Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[makatyn.livejournal.com]

По вашей логике Донбасс также Украина должна были отдать России без сопротивления?
Как Крым.

[idealist-t.livejournal.com]

Моей логики тут нет. Есть логика действующих сторон. Россия не берёт Донбасс, а Украина его не держит, а уничтожает. Или Вы расцениваете гибель жителей украинских городов и деревень удеражанием.

[makatyn.livejournal.com]

Расцениваю.
Точно также как гибель жителей русского города Грозный,(русских) жителей станиц и селений(русских и чеченцев) для удержания Чечни.

[idealist-t.livejournal.com]

Чечня слишком простая, но и столь же неверная аналогия.
В Чечне был геноцид русских. Был ли геноцид украинцев в Донбассе?
"в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий), захвачено более 100 тыс. квартир и домов, принадлежащих представителям нечеченских этносов, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов."
Вы можете провести подобную чеченскую аналогию в Украине?
И да, ельцинская хунта была в чём-то похожа на порошенковскую.

[makatyn.livejournal.com]

Правительство России не ставило целью защитить русских в Чечне,в противном случае Грозный остался бы русским городом,а чеченцев вернули на историческую родину в Казахстан.
Защита Конституции.
То же самое делает Правительство Украины.
Даже название почти идентичны,КТО и АТО.

[idealist-t.livejournal.com]

Аналогия с Чечней, как я понимаю из Вашего коммента, очень даже неполная - антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим.

Остаются формальные, юридические аналогии типа гарантий Конституции, территориальной целости и прочего.

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?

Юридически украинское правительство делает почти тоже самое, что и РФ в 90-х, это верно. Почти, так как я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население. Наоборот, Чечня поднялась в условиях излишней свободы.
А Вы можете утверждать, что политика нового Киева по отношению к Юго-Востоку была примирительной в начале? Если да, то в чём конкретно это выражалось.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население"

И вот такого я не помню:

[idealist-t.livejournal.com]

Даже не знаю, что на такое сказать. И самое загадочное - это синие полоски на теле. Без звука, впрочем, понятнее.

[makatyn.livejournal.com]

Нет,не могу.
Я высказывал украинским френдам своё категорическое удивление первым желанием лидеров майдана отменить русский язык.Украинцы в один голос кричали,что на самом деле в России неправильно поняли,я с ними соглашался,но указывал,что в начале было слово.
Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость,хотя захват администраций осуществляли преимущественно российские добровольцы,я помню,как на видео захватов у многих участников был узнаваемый российский говор,на Донбассе свой говор,не перепутать с другими регионами и родственница из Луганска непосредственно наблюдала захват РОВД,рассказывала.
Также украинским френдам говорил,не надо войны,категорически,я понимаю,что донецкие все нехорошие,бандюки и гады,но всё равно переговоры,не повторяйте печальный опыт российских войск 1994-96.
Повторили,не послушали.
Но всё равно считаю,что Армия Украины больше права в этой войне,нежели ополченцы или сепаратисты Донбасса,при том что сам русский и в дружбу народов не верю украинцев братским народом не считаю,впрочем как и белорусов и сербов.

[idealist-t.livejournal.com]

-- Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость

Я бы сказал, что это был как раз повод. А "причиной" было что-то вроде массового нежелания населения иметь дело с данным государством.

-- Армия Украины больше права в этой войне
Не знаю, не знаю. Кроме сосбтвенно армии есть и Правый сектор, и это наиболее боеспособные части. Неужели их можно считать борцами за целостность Украины. Я понимаю их мотивы совсем иначе.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Повторюсь - вы бредите.
А "причиной" было что-то вроде массового нежелания населения иметь дело с данным государством.
Ага, массового нежелания российских добровольцев и местных маргиналов, гопников и ментов иметь дело с государством Украина, в котором ментам и гопникам хорошо не жить))))))))

Кроме сосбтвенно армии есть и Правый сектор, и это наиболее боеспособные части
Неужели? А я думал, что наиболее боеспособные - это Блекуотер, Академи и прочие ЧВК, а правосеки - это украинское гестапо - они патритов земли русской пытают. а остатки продают на органы. Что, легенда поменялась? Вообще наиболее боеспособные - это спецназ, аэромобили и части быстрого реагирования:
1) у них наибольший % контрактников и старослужащих
2) из них в основном комплектовались все миротворческие части, так что у них и наибольший реальный опыт.

Я понимаю их мотивы совсем иначе.
Вы "понимание" путаете с "фантазиями" - у вас именно последние.

[tanatos49.livejournal.com]

Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость,
Угу, то есть захватывать администрации и в/ч на Западе, устраивать майдановские посиделки в столице, убивать полицейских, выгонять законного президента - это всё можно? А вот жителям Востока иметь своё мнение и отстаивать его - ни-ни?

хотя захват администраций осуществляли преимущественно российские добровольцы,я помню,как на видео захватов у многих участников был узнаваемый российский говор
Дадада, и только исконное слово "поребрик" выдавало диверсантов из Питера)))
Вы уже забыли, как весной администрации захватывали на выходные и освобождали в будние дни? Чай не на майдане, людям работать было нужно.

Но всё равно считаю,что Армия Украины больше права в этой войне
Такую мелочь, что использование армии во внутренних делах страны определяется законами, и все эти законы Украинская сторона похерила, вы в расчёт принимаете?

[steam-carousel.livejournal.com]

Разговоры о "моральном праве", как и апелляция к "исторической справедливости" - это как раз то, что больше прочего позволяет проводить аналогии между нынешним поведением РФ и германской деятельностью конца 30-х.

"У меня есть моральное право" означает не более, чем - "Я хочу".

В Крыму антирусского геноцида не было, а у РФ "моральное право" было почему-то.

На Донбассе тоже антирусского геноцида не было и нет, а число сторонников Украины, как минимум, сравнимо с числом сторонников ДНР - на чем основывается "моральное право", позволяющее РФ подпитывать эту войну?

[idealist-t.livejournal.com]

-- "У меня есть моральное право" означает не более, чем - "Я хочу".

Нет, это не так. Моральное оправдание к воли не имеет отношения. Можно хотеть без оправдания и можно иметь оправдание без всякого желания его реализовать. Оправдание - это сфера умственная, а не волевая.

Речь была о Донбассе, а не о Крыме.

-- как минимум, сравнимо с числом сторонников ДНР
Это кто так посчитал и каким образом?

[happy-coder.livejournal.com]

Германская ВНЕШНЯЯ деятельность до октября 1938го была идеальной и отличной.

А вот чехов брать было не надо. Потому что ДО того - было собирание земель, к которому все с пониманием. А вот ПОСЛЕ - тупо ограбление, т.к. альтернативой выгребанию золота из чешских банков был дефолт с падением марки вдвое и уровня жизни простого немца на треть.

Гитлер выбрал не ту дорогу, не держать слово. И проиграл.

====================================

Это я в рамках восстановления исторической справедливости, исключительно.

[sergei-lvov.livejournal.com]

антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим
Особенность русского зрения
Если русский любит Россию — он патриот.
Если украинец любит Украину — он бандеровский националист.
Если русский говорит «хохол» — он по-доброму иронизирует над представителем братского народа.
Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если русский митингует — он отстаивает свои интересы.
Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если русский президент общается с американским президентом — он налаживает отношения между двумя странами.
Если украинский президент общается с американским президентом — они оба плетут антироссийский заговор.
Если русский говорит на русском языке — он просто русский.
Если украинец говорит на украинском языке — он Бандера недобитый.
Если президент России декларирует пророссийские лозунги — это нормальный президент
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если российское правительство не соглашается с украинским правительством — оно отстаивает национальные интересы.
Если украинское правительство не соглашается с российским правительством — хохлы оборзели!

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?
А нам никакого оправдания не надо - у нас ни один из освобожденных городов на Грозный после его взятия не похож. Это при том, что в Грозном чечены не ездили по городу от одного жилого дома к другому, чтобы по паре выстрелов сделать и сбежать, пока к ним ответка не прилетела, в отличие от колорадов - защитников русского населения Донбасса.

[tanatos49.livejournal.com]

Вы опечатались, я поправлю

Если украинец любит Украину — он бандеровский националист.
Если украинец скачет "бандера прийде порядок наведе" - бандеровский националист.

Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если украинец скачет «москалей на ножи» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если украинец живёт майдане на неизвестно откуда взявшиеся деньги и печеньки от иностранных дипломатов — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.

Если украинец говорит на украинском языке — он Бандера недобитый.
Если украинец запрещает говорить на русском языке — он Бандера недобитый

Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги, а на деле всё глубже затягивает страну в гражданскую войну — он идиот.

Если украинское правительство не соглашается с российским правительством — хохлы оборзели!
Если украинское правительство выпрашивает у российского правительствкредиты и газ нахаляву, одновременно обвиняя РФ во всех сметных грехах — то таки да, хохлы оборзели!

Можете не благодарить.

[whiteundblack.livejournal.com]

> В Чечне был геноцид русских.

В Чечне не было геноцида русских до вторжения российской армии.

> Был ли геноцид украинцев в Донбассе?

Был ли геноцид русских в Донбассе?

[idealist-t.livejournal.com]

-- В Чечне не было геноцида русских до вторжения российской армии.

Ду ну? https://ru.wikipedia.org/wiki/Этнические_чистки_в_Чечне

-- Был ли геноцид русских в Донбассе?
Непонятно, к чему этот вопрос. Речь шла об аналогии с Чечней. Любой ответ к этой аналогии не имеет отношения.

[whiteundblack.livejournal.com]

> Ду ну?

Ну да.

Здесь только с августа 1996 года было убито 26 русских семей и захвачено 52 домовладения

Это было уже после ввода войск.
До ввода войск тоже были убийства и другие преступления, но их количество не тянет на геноцид и массовых убийств русских не было, а вот после ввода войск пошли массовые убийства русских.

> Речь шла об аналогии с Чечней. Любой ответ к этой аналогии не имеет отношения.

Русским на Донбассе не угрожал никакой геноцид. Малочисленных правосеков они бы просто убили.

[idealist-t.livejournal.com]

"По сообщению газеты «Известия», преследования русских в Чечне начались с 1990 года:" И далее по тексту.
Тянет на геноцид или нет - скажите тем русским, которые пропали без вести с 90-го года.

-- Русским на Донбассе не угрожал никакой геноцид. Малочисленных правосеков они бы просто убили.
Я опять Вас не понимаю. Мой собеседник сравнил современные действия Украины с действиями РФ в Чечне. Я ему на это ответил, что имеется разница - в Чечне был геноцид русских, а на Донбассе такого геноцида не было.

Что Вы хотите к этому добавить?

[idealist-t.livejournal.com]

Кстати, есть ещё одно соображение против "удержания".
Экономическое значение Чечни для РФ ничтожно. Хоть сотри её в пыль - страна будет "нормально" жить дальше.
Как же тогда понимать разрушение промышленных центров.
Это похоже на удержание жены, которой муж, застав с любовником, начал отпиливать ноги, чтобы не сбежала.

[makatyn.livejournal.com]

Точной инфы нет про уничтожение промышленности,да и шахтёры не поддержали ополченцев,что там на шахте им.Засядько?

[idealist-t.livejournal.com]

За точность сведений оттуда, конечно, никто не поручится. Однако сообщения о шахтёрах в ополчении всё же имеются, а также сообщения об остановке разных заводов.
Впрочем,хорошо, допустим, промышленность не трогают. Но города-то рушат, а это тоже "ресурсы".

[А Глазов (from livejournal.com)]

Похоже есть:
"Донецкие спасатели в эти минуты пытаются справиться с возгоранием в одном из цехов Ясиновского коксохимического завода, расположенного в пригороде Донецка."

На какие деньги промышленность восстанавливать собираются? Не понимаю...