5 копеек про Исаакий

[nilsky]

В связи с планируемой передачей Исаакиевского собора Петербурга Русской православной церкви поднялась большая буча.
Часть прогрессивной общественности выступает резко против этого действия, и в качестве одного из основных доводов к тому, чтобы его не совершать, заявляет о том, что, дескать, собор никогда не принадлежал церкви, поскольку находился в ведении Министерства внутренних дел.
Изящное смешивание двух понятий - "принадлежал" и "находился в ведении" - вводит, на мой взгляд, в заблуждение неприкаянные атеистические души. Посему вставлю 5 копеек.

Да, 28 января 1871 года император подписал указ, которым заведование собором передавалось от Министерства путей сообщения Министерству внутренних дел. Заведовать полагалось на основаниях, указанных в Высочайше утверждённом 22 октября 1864 года мнении Государственного Совета. Мнение же это касалось вовсе не владения, а исключительно штата расходов по содержанию Санкт-Петербургского Кафедрального Исаакиевского Собора. Полагалось, что расходы по содержанию распределяются следующим образом: по смете Святейшего Синода содержался причт и хор певчих, а также оплачивались принадлежности богослужения, расходы же на поддержание внутреннего и внешнего благоустройства оплачивались по смете Главного Управления Путей Сообщения и Публичных Зданий. Главноуправляющий имел высший надзор и заведывал всем, что касается благоустройства здания, при этом, когда было нужно, инспекторы собора входили в соглашение с настоятелем согласно инструкции, составленной по соглашению с обер-прокурором Святейшего синода.
Таким образом, указы, на которые ссылаются противники передачи, вовсе не проливают свет на то, кто именно был владельцем собора. Однако, учитывая, что и министерства, и Синод были частью аппарата управления империей, т.е. "принадлежали" императору, вполне можно считать, что собор принадлежал в том числе и церкви. Если вы владеете 1/3 доли в квартире, то кому из трёх членов семьи принадлежит кухня? И никому, и всем.
Таким образом, с моей точки зрения, аргумент "собор не принадлежал церкви" можно считать ничтожным, пусть даже мы (я) и не знаем достоверно, кому собор принадлежал юридически как имущество.

Что же до передачи как таковой, то, как я уже когда-то писал, по моему скромному мнению в церкви должна быть церковь. Я не крещён, в церковь кроме как поглазеть не хожу (имею массу эстетических претензий к служителям культа, но вполне комфортно чувствую себя в церкви), но, думаю, любой русский человек со мной согласится. Для овощехранилищ и даже для музеев можно приспособить и другие здания...

P.S. И, да, мусульманам в 1955 году соборную мечеть вернули. Иудеев лишили хоральной синагоги вообще всего только на полгода в 1930 году. Чем православные хуже? И, снова да, советское государство выделяло деньги на ремонт и той, и другой. Тоже не вижу проблемы. Туристы и на собор приедут посмотреть, а не на музей. И даже если с них не брать деньги за вход, они всё равно оставят в городе кучу бабла. Если его не разворовывать, то и на содержание Исаакия "по гражданской части" вполне себе хватит. Впрочем, всегда можно что-то придумать и чтобы заработать. Вон, французы за вход в Собор Парижской Богоматери денег не берут, но за подняться на колокольню надо заплатить. Почему так нельзя сделать в Петербурге? На купол - за денежки, кто же против. Какую-то часть экспозиции можно выставить хоть бы и в манеже соседнем, и там уже брать денежки, если уж так хочется. В общем, экономическая сторона вопроса тоже вполне может быть решена без особых потерь.

P.P.S. Без особых потерь вообще, а не в частности, разумеется. Кое-кому, конечно, передача собора - что серпом по молоту. Музеи, естественно, дело хорошее. Вот только большинству сотрудников от этого живётся не сильно кучеряво. Насколько мне известно из тех внутренних кухонь, с которыми я изредка сталкиваюсь, начальство музейное, как часто у нас бывает, живёт припеваючи, а рядовые сотрудники, как правило, получают копейки. Поэтому когда вам будут говорить, что, мол, сотни сотрудников останутся без средств к существованию - смело плюйте в глаза. Без средств к существованию останутся те, кто на потоках сидел, у основной массы этих средств и не было.

Comments

[mutoids.livejournal.com]

1. Кто владел как раз ясно.
2. Вопрос не в передаче как таковой. Нужен церкви - пусть подписывают обязательства о соблюдении ряда требований музейщиков и забирают. Но они хотят собор плюс все его финансирование. Причем еще и распоряжаться финансированием хотят самостоятельно.
Лично мое мнение: если община/приход не может содержать храм, то он ей нахрен не сдался. Храм Гроба Господня поменьше иных подземных паркингов при храмах. И ничего, справляются.

[yarcprofi.livejournal.com]

Кстати, про удобство посещения. Храм открыт вечерами, а часто и ночью. А музеи закрывают в 18-00.

[idealist-t.livejournal.com]

Кстати, с собором в Кёльне так же: вход бесплатный, на башню за деньги. В нём же устраивают иногда по вечерам бесплатные концерты. Содержат его на деньги государства, ибо зверски дорого.

Интересно, маятник Фуко в Исаакии болтается до сих пор?

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

1. И кто?
2. Я где-то написал "на любых условиях"? Конечно, на определённых.

2.1. А если пенсионер не может содержать квартиру, то нужно его у неё изъять за долг за электричество. Где-то я недавно такое слышал... Тут ведь вот какая штука. "Община/приход" не может и детский оздоровительный лагерь содержать. Нахрена ФСС оплачивает детские путёвки? В Африке, вон, вообще дети босые бегают. И ничего, справляются. Я это к чему. Вам лично Исаакий у церкви не нужен. А мне, например, пусть будут не нужны велодорожки. Может быть, решать что у кого должно быть пусть станут те, кому это нужно, а не наоборот? А то у наших депутатов, скажем, всё прекрасно и со здравоохранением, и с пенсиями, вот они и решают проблему здравоохранения и пенсионного обеспечения как не очень заинтересованные люди.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Ну, туристам, наверное, важно не столько время посещения, сколько удобство, а церковь посещать менее свободно, чем музей (то службе попросят не мешать, то фотографировать не дадут и т.д.), так что я, наверное, не стал бы считать это каким-то важным фактором.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Так нельзя. Собор в Кёльне нужно отдать под музей Троцкого!

Маятник вроде убрали.

[mutoids.livejournal.com]

1. Государство, и, соответсвенно, монарх-самодержец, как функция (личное имущество его и семьи как людей было отделено)
2. Так весь сыр-бор именно из-за этих условий. Причем вполне конкретных - кто будет получать деньги.
2.1 За долги за электричество квартиру изъять технически невозможно - столько денег не набрать. Но вообще я за то, чтобы норма о запрете взыскания единственного жилья была отменена. Потому как в 99% случае за таким пенсионером толпа родственников и квартиросъемщиков. В оставшемся же 1% случаев они явно попадают под соц опеку.
"Община/приход" не может и детский оздоровительный лагерь содержать. Нахрена ФСС оплачивает детские путёвки?
Во-первых, их именно "община" и содержит. В виде прямых отчислений в этот ФСС с каждой зарплаты. Во-вторых, оздоровительный лагерь это элементарно средство экономить деньги на последующем лечении.
Может быть, решать что у кого должно быть пусть станут те, кому это нужно, а не наоборот?
Нет. Решать должны те, кто это платит. И вопрос, повторюсь, не в принадлежности здания. А в распределении денег. И тут есть принципиальная разница между деньгами, потраченными на хуйню (велодорожки, озеленение, конкурс самой красной рожи) с соблюдением процедуры и отчетности муниципалитетом, и деньгами, переданными непонятно кому ради самых благих целей.
И, кстати, мечети и синагоги содержат их приходы. И потому мне они более симпатичны.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

1. Поскольку церковь у нас не была отделена от государства, получается, церковь как функция от функции государства тоже вполне себе была собственником. И если монархии - как собственника более высокого уровня - у нас уже нет, это не значит, что нужно игнорировать церковь. Тем более, что, как мы уже выяснили, никто никому в собственность собор не передаёт. В операционный лизинг. В бербоут-чартер. Но не в собственность.

2. Я про условия в посте ничего не говорил. Я лишь говорил о том, что концепция "а до революции церковь тут вообще была не при делах" несостоятельна. И про то, что церковь должна быть церковью. То, что должны быть какие-то условия, по-моему, априори понятно.

2.1. Ну, как сказать... "Община", которая содержит лагерь, может состоять из членов, у которых нет детей, или дети которых физически не могут воспользоваться лагерем по причине банальной ограниченности мест.

Решать должны те, кто за это платит. Хорошо. Но налогоплательщиками также являются и те, кто не против передачи собора в использование и оперативное управление церкви. Как быть? Каждому налогоплательщику дать возможность направлять свою часть налогов на то, что ему более симпатично? Идея годная. Только вот я не знаю, как её реализовать.

С необходимостью отчётности полностью согласен. Только у нас в целом с отчётностью херня. Вообще в целом. Страна липовой отчётности. И церковь тут вовсе не единственная.

Мечети и синагоги содержат приходы. Не исключено. И мне тоже симпатично, что мусульмане помогают друг другу контролировать многие сферы бизнеса, а иудеи дружно занимают пьедесталы рейтингов форбс. Симпатично в том смысле, что очень обидно, что православные куда как больше разобщены. Но, опять же, к теме собора-памятника это имеет, увы, весьма опосредованное отношение.

[mutoids.livejournal.com]

Я лишь говорил о том, что концепция "а до революции церковь тут вообще была не при делах" несостоятельна.
Она как раз состоятельна тем, что схема, при которой церкви просто разрешают отправлять службы в некоторых помещениях, которые ей не принадлежат и перестраиваются независимо от нее - вполне нормальное и традиционное состояние.
То, что должны быть какие-то условия, по-моему, априори понятно.
Так суть конфликта как раз в условиях. Службы там как шли так и идут.
Идея годная. Только вот я не знаю, как её реализовать.
В Германии такой способ реализован. Указываешь в налоговой конфессию и государство берет с тебя налог в ее пользу. Каждый раз, когда эта практика упоминается, у отечественных православных случается истерика.
Вообще в целом. Страна липовой отчётности. И церковь тут вовсе не единственная.
Не согласен. Она в массе не липовая, но хитрая. И есть разница между частично фальсифицируемой отчетностью и полностью бесконтрольной тратой денег. А тут речь идет именно об этом.
Но, опять же, к теме собора-памятника это имеет, увы, весьма опосредованное отношение.
Как раз самое непосредственное. Когда мусульмане просят мечеть, это значит, что им нужна только помощь с землеотводом. После чего там будет именно мечеть, не висящая на шее жителей. Когда храм просят православные, это часто значит, что в существующем кроме как на пасху не найдешь даже нищих. Мне не повезло жить в районе одного такого конфликта. Может слышали про парк Торфянка?

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

В том мнении Государственного Совета речь шла, в общем, об инженерном сопровождении здания как такового. Все более или менее важные вопросы решались вместе с церковью.

Ещё раз. Я не писал о сути конфликта. Я в него не вхож. Я написал лишь о том, что озвученная в ряде СМИ информация "от музейщиков" о том, что Исаакиевский собор не принадлежал церкви некорректна, потому что собором как культовым сооружением управляла именно церковь, а гражданские службы осуществляли инженерный и строительный надзор. Собственником же была монархия, каковая в определённом смысле была и собственником церкви. И в этом смысле ничего не меняется. Уменьшается доля музея в этом уравнении. И, соответственно, та часть денег, которая кристально честно, по всей строгости отчётности, непогрешимо управляется музейной стороной. К зданию как таковому - а ведь неравнодушная общественность боится, подозреваю, того, что злая православная церковь разрушит Исаакий до основания и продаст по кирпичику за границу, - эта коллизия имеет мало отношения. Оно останется и государственным, и под государственным присмотром.

Германия - очень правильная страна. Но я говорил вообще. Конфессия - это только один моментик. Почему атеисты/мусульмане/иудеи должны платить за православный собор - не почему, пусть православные сами свои налоги направляют. Но таких моментиков-то куча. Почему я - принципиальный пешеход - должен платить налоги на дороги не для общественного транспорта, а для частного? Почему я - ещё местами здоровый человек - должен платить налоги для "бесполезных инвалидов"? И так далее. Таких вопросов можно насочинять столько, что окончится сочинение в Нюрнберге. Поэтому, на мой взгляд, вполне логичным может считаться конструкт, при котором де-факто государственная религия получает в пользование изначально предназначенное для неё помещение, а государство как собственник памятника всемирного значения гарантирует его здоровое состояние (и расходами на ремонт в случае необходимости, и контролем за попами, "чтобы те колонны не поломали" - одно другому не противоречит).

"А тут речь идет именно об этом."

Прямо-таки попы заявили, что будут бесконтрольно тратить деньги? И полтавченки прямо-таки записали в приказе, что, мол, давать им денег без счёта? Или это априорные страхи, потому что оно не может быть иначе?

Про то, как сосуществуют различные приходы с окружающим населением по всей стране, я не в курсе. Вообще не моя тема. Но те церкви, которые так или иначе доводится посещать, вполне себе выглядят "популярными" и "нормальными". Так что про парк Торфянка ничего сказать, увы, не могу. Хотя готов предположить, что там произошло невесть что страшное. Страна большая. Чего только не происходит.

[mutoids.livejournal.com]

Почему я - принципиальный пешеход - должен платить налоги на дороги не для общественного транспорта, а для частного?
А вы дорожный налог и не платите. Его платят владельцы машин. Плюс акциз на бензин, который косвенно раскладывается на всех потребителей. Которые, помимо того, что ездят на трамваях, еще и покупают товары, привезенные на грузовиках.
Почему я - ещё местами здоровый человек - должен платить налоги для "бесполезных инвалидов"
Это тоже логично - принудительная страховка на случай нетрудоспособности.
А вот оплачивать чужие развлечения - это что-то странное.

Прямо-таки попы заявили, что будут бесконтрольно тратить деньги? И полтавченки прямо-таки записали в приказе, что, мол, давать им денег без счёта? Или это априорные страхи, потому что оно не может быть иначе?
Я могу расписать это подробнее. Но поверьте человеку, который участвовал не в одном суде по оспариванию заключений гос и муниципальных контрактов, где-то так оно и есть. Сумма будет прежняя, но объем работ, подрядчиков и приемку результатов будет осуществляться внутри одной организации, по ее правилам. И хорошо, если через десять-двадцать лет здание не доведут до аварийного состояния (прецеденты были)
там произошло невесть что страшное
Там уже несколько лет идут драки и поджоги между православными активистами и местными жителями. Примерно раз в пол года случаются обострения. При этом примерно в километре только-только достроили церковь с огромной прилегающей территорией.

[yarcprofi.livejournal.com]

В храмах фотографировать не запрещено. Без вспышки. конечно, но со вспышкой и в музее нельзя.
Посещение действующего храма для туриста более осмысленно, чем музей. В действующем храме становится понятно, что зачем и почему. А музей- просто здание с куполом.
В храме можно совершать действия, молиться, ставить свечки, целовать иконы. В музее только смотреть и слушать объяснения экскурсовода- вот там алтарь, вот здесь стоит священник и тд.

Это как вместо Байконура с пусками ракет сделать там музей.

Единственное на что годится музей в храме- это музей атеизма.

[idealist-t.livejournal.com]

Идея креативная :)

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Федеральное софинансирование и межбюджетные трансферты имеют место быть, так что косвенно плачу. И ту часть, которая в цене товара плачу. Доля владельцев машин сильно меньше доли создаваемого ими трафика и степень засранности дорог и дворов создающими неудобства припаркованными автомобилями. Так что не всё так красиво и тут.

С инвалидами ладно - чай, не фошызды какие. А вот оплачивать чужие развлечения... Тюлевизору субсидии идут? Идут. А я не смотрю. Театрам разным субсидии идут? Идут. А я не хожу (были бы хорошие, признаюсь, ходил бы). Музеям субсидии идут? Идут. (Даже Исаакиевскому собору, как клевещет интерфакс, хотя директор музея ответственно заявлял, что живёт строго на свои.) А ведь это тоже чужие развлечения. Тут, если говорить шершавым языком статусов вконтакте, всё сложно(с). Что считать развлечением, а что - нет?

Вопрос спижженных денег - это вопрос контроля за деньгами. А не вопрос того, кто непосредственно деньги пиздит. Вон, в военно-морском музее слямзили бабло только в путь, хотя явно не в рясах руководство. Так что это вообще не аргумент по_сути.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

В храмах не запрещено?
Очень даже запрещено.
Я как-то в одной церкви долго пытался выяснить, на основании чего?
Ответ был прекрасен: батюшка не разрешает. Почему не разрешает - тайна великая есть.

С тем, что для туристов храм может быть интереснее музея вполне соглашусь.

А вот музей атеизма в храме - это как музей садомазо в институте благородных девиц. Или, как сказали бы воинствующие безбожники имени Губельмана, наоборот.

[yarcprofi.livejournal.com]

А в храмах других конфессий есть музеи? Например музей в синагоге, мечети? Познакомится туристически с культом мусульман и иудеев?

[yarcprofi.livejournal.com]

Много раз фотографировали в храмах и монастырях, как в России, так и за рубежом. Ни разу не запретили. Может вам так "повезло"?
<А вот музей атеизма в храме - это как музей садомазо в институте благородных девиц. Или, как сказали бы воинствующие безбожники имени Губельмана, наоборот.
да, я это и имел ввиду)))

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Да, экскурсии туда водят.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Я, признаться, думал, что потому что крещение. Таинство и всё такое.
Но на паре других крещений, где довелось побывать, и видеокамеры были, и фотоаппараты.
Да и знакомые говорят, что где-то разрешают, а где-то нет.
Никакого единообразия:)

[yarcprofi.livejournal.com]

Мне думается это переходный период. Сейчас фотоаппарат в кармане у большинства. Совершенно бытовая вещь, возможно даже богоугодная)))
Ну звук мобильного лучше выключать, так это в любом общественном месте мне думается нужно делать. Слепить глаза экраном и чатиться тоже не стоит))) Меня это даже в кино раздражает)))
Сейчас в целом стали более терпимы. Мы ездили летом в несколько монастырей, так никто не настаивал на юбках для женщин, можно и брюки. Ну написано, что не курить, не кричать и тд . Понятно) Так даже в кафе нельзя)

[yarcprofi.livejournal.com]

Я имел ввиду не экскурсии в мечеть или синагогу. А музей в здании синагоги или мечети, где остались предметы культа мусульман и иудеев.
Я имею ввиду, что любой музей в здании храма- это музей антирелигии.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Понятно, что вести себя нужно нормально.
Но фотографировать запрещают только в путь.
Где-то даже таблички видел с перечёркнутым фотоаппаратом.

Меня, строго говоря, не столько сам факт запрета возмутил, сколько отсутствие внятного объяснения его причин. "Батюшка против" для меня не очень понятно.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

На Поклонной горе мемориальная синагога-музей. В московской Соборной мечети есть музей. В Германии, в Эссене, например, есть синагога-музей. Встречаются, короче.

[yarcprofi.livejournal.com]

< "Батюшка против" для меня не очень понятно.
Может есть такие права, я не в курсе.
В таком случае стоит сделать и сделают специальный указ, что можно, и так мол и так. Неизбежно. Нужен спокойный разговор о правах и правилах.

[harding1989.livejournal.com]

>Храм открыт вечерами, а часто и ночью. А музеи закрывают в 18-00

В туристический сезон Исаакий открыт до 22:30, колоннада в белые ночи открыта вообще до утра.

>В храме можно совершать действия, молиться, ставить свечки, целовать иконы. В музее только смотреть и слушать объяснения экскурсовода- вот там алтарь, вот здесь стоит священник и тд.

В Исаакиевском соборе и сейчас проводятся службы (на которые почти никто не ходит, потому что никакого дефицита храмов в этой части города нет). «Совершайте действия» (или смотрите, как их совершают) сколько душе угодно.

[ext-1992912.livejournal.com (from livejournal.com)]

Проблема в том что Исаакий сейчас музей-храм. Службы там проводят с разрешения музея. В то время как в Европе наоборот-церковь в первую очередь церковь, а потом уже музей. И европейцев это никак не смущает. Так что наши атеисты оказываются отнюдь не в компании прогрессивных европейцев или израильтян, а таких специфических образований как Турция и Украина. Там церкви Софии как раз превращены в музеи. Безотносительно оценок эти 2 государства всё таки не прогрессивнее Италии или Германии.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Вот только большинству сотрудников от этого живётся не сильно кучеряво. Насколько мне известно из тех внутренних кухонь, с которыми я изредка сталкиваюсь, начальство музейное, как часто у нас бывает, живёт припеваючи, а рядовые сотрудники, как правило, получают копейки."

"Задекларированный доход д Николая Бурова в 2014 году составил 6 002 523 рублей, а в 2015-м - 6 768 805 рублей. То есть от 500 000 до 564 000 рублей в месяц. Это почти в два раза больше официальной зарплаты губернатора Санкт-Петербурга.

Сотрудники музея тоже не бедствуют - средняя зарплата по ГМП «Исаакиевский собор» - 78 000 рублей. Это вдвое больше средней зарплаты по Петербургу и почти втрое больше средней зарплаты музейных работников нашего города...Годовой доход ГМП «Исаакиевский собор» составляет от 700 до 800 миллионов рублей. При этом большая часть этих денег уходит на зарплату. В строке «Оплата труда и начисления на выплаты по оплате труда» плана финансово-хозяйственной деятельности музея указана конкретная цифра - 460 583 487 рублей 69 копеек.
«Мы платим государству огромные налоги», - утверждал Буров в одном из интервью. Под словом «мы» он имел в виду ГМП «Исаакиевский собор».
Никаких налогов музей не платит.
Миф о 400 музейных работниках - в величественном здании Монферрана трудятся 90 человек. Из них примерно половина (40-45 человек) - непосредственно музейные работники, остальные - технический персонал.

Остальные 300 сотрудников ГМП работают в других зданиях империи Бурова - на Невском проспекте, 29-31, в переулке Гривцова 1/64, на Галерной улице, 8, на Думской улице, 1-3, и на Большой Морской улице, 40."
http://tanya-mass.livejournal.com/3699701.html