Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[makatyn.livejournal.com]

Правительство России не ставило целью защитить русских в Чечне,в противном случае Грозный остался бы русским городом,а чеченцев вернули на историческую родину в Казахстан.
Защита Конституции.
То же самое делает Правительство Украины.
Даже название почти идентичны,КТО и АТО.

[idealist-t.livejournal.com]

Аналогия с Чечней, как я понимаю из Вашего коммента, очень даже неполная - антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим.

Остаются формальные, юридические аналогии типа гарантий Конституции, территориальной целости и прочего.

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?

Юридически украинское правительство делает почти тоже самое, что и РФ в 90-х, это верно. Почти, так как я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население. Наоборот, Чечня поднялась в условиях излишней свободы.
А Вы можете утверждать, что политика нового Киева по отношению к Юго-Востоку была примирительной в начале? Если да, то в чём конкретно это выражалось.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население"

И вот такого я не помню:

[idealist-t.livejournal.com]

Даже не знаю, что на такое сказать. И самое загадочное - это синие полоски на теле. Без звука, впрочем, понятнее.

[makatyn.livejournal.com]

Нет,не могу.
Я высказывал украинским френдам своё категорическое удивление первым желанием лидеров майдана отменить русский язык.Украинцы в один голос кричали,что на самом деле в России неправильно поняли,я с ними соглашался,но указывал,что в начале было слово.
Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость,хотя захват администраций осуществляли преимущественно российские добровольцы,я помню,как на видео захватов у многих участников был узнаваемый российский говор,на Донбассе свой говор,не перепутать с другими регионами и родственница из Луганска непосредственно наблюдала захват РОВД,рассказывала.
Также украинским френдам говорил,не надо войны,категорически,я понимаю,что донецкие все нехорошие,бандюки и гады,но всё равно переговоры,не повторяйте печальный опыт российских войск 1994-96.
Повторили,не послушали.
Но всё равно считаю,что Армия Украины больше права в этой войне,нежели ополченцы или сепаратисты Донбасса,при том что сам русский и в дружбу народов не верю украинцев братским народом не считаю,впрочем как и белорусов и сербов.

[idealist-t.livejournal.com]

-- Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость

Я бы сказал, что это был как раз повод. А "причиной" было что-то вроде массового нежелания населения иметь дело с данным государством.

-- Армия Украины больше права в этой войне
Не знаю, не знаю. Кроме сосбтвенно армии есть и Правый сектор, и это наиболее боеспособные части. Неужели их можно считать борцами за целостность Украины. Я понимаю их мотивы совсем иначе.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Повторюсь - вы бредите.
А "причиной" было что-то вроде массового нежелания населения иметь дело с данным государством.
Ага, массового нежелания российских добровольцев и местных маргиналов, гопников и ментов иметь дело с государством Украина, в котором ментам и гопникам хорошо не жить))))))))

Кроме сосбтвенно армии есть и Правый сектор, и это наиболее боеспособные части
Неужели? А я думал, что наиболее боеспособные - это Блекуотер, Академи и прочие ЧВК, а правосеки - это украинское гестапо - они патритов земли русской пытают. а остатки продают на органы. Что, легенда поменялась? Вообще наиболее боеспособные - это спецназ, аэромобили и части быстрого реагирования:
1) у них наибольший % контрактников и старослужащих
2) из них в основном комплектовались все миротворческие части, так что у них и наибольший реальный опыт.

Я понимаю их мотивы совсем иначе.
Вы "понимание" путаете с "фантазиями" - у вас именно последние.

[idealist-t.livejournal.com]

Вы озвучили целый набор тезисов, которых столь много, что он стал похож на поток пропаганды.
Украинская точка зрения на события в Донбассе мне известна, поэтому определитесь, пожалуйста, чего Вы хотите, когда мне её сообщаете. На приглашение к диалогу Ваши комменты совсем не похожи, а насчёт убедительности Ваших заявлений для постороннего человека моего толка, я надеюсь, Вы сами не заблуждаетесь.

И да, я не пишу вообще ничего кроме бреда - так называется мой журнал - поэтому и это Ваше утверждение никому глаз не открывает.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Не, я не заблуждаюсь. А хочу я именно того, что делаю - зафиксировать сообщение вам о вашей некоторой неадекватности в данном вопросе.

П.С. кстати, тезисов там максимум 4, при чем все строятся на фактах. Если уж вас ваш телевизор приучил считать факты чужой пропагандой, то что я с этим поделаю - не психиатр я собеседнику свою.

[idealist-t.livejournal.com]

-- тезисов там максимум 4, при чем все строятся на фактах
Вы прислали мне три коммента, в которых тезисов около 20. Так что Вы, как просто забывчивы.

Ваши убогие личные выпады мне надоели. Не пишите мне больше.

[tanatos49.livejournal.com]

Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость,
Угу, то есть захватывать администрации и в/ч на Западе, устраивать майдановские посиделки в столице, убивать полицейских, выгонять законного президента - это всё можно? А вот жителям Востока иметь своё мнение и отстаивать его - ни-ни?

хотя захват администраций осуществляли преимущественно российские добровольцы,я помню,как на видео захватов у многих участников был узнаваемый российский говор
Дадада, и только исконное слово "поребрик" выдавало диверсантов из Питера)))
Вы уже забыли, как весной администрации захватывали на выходные и освобождали в будние дни? Чай не на майдане, людям работать было нужно.

Но всё равно считаю,что Армия Украины больше права в этой войне
Такую мелочь, что использование армии во внутренних делах страны определяется законами, и все эти законы Украинская сторона похерила, вы в расчёт принимаете?

[makatyn.livejournal.com]

Я принимаю в расчёт наличие русски десантников на Украине,но самое главное,это окрытие в городах Донбасса сети российских супермаркетов "Военторг",где можно было даже купить ПЗРК "Игла",красивое оружие,которой в украинской армии нет,ну и такую мелочь,как миномёт или "Калаш",даже не стоит говорить..
В вашем городе открыли уже супремаркет "Военторг"? Рядом с "Магнитом"?

[tanatos49.livejournal.com]

Я принимаю в расчёт наличие русски десантников на Украине,
Подтверждение из официальных источников? Зону UA просьба не предлагать, они там у себя уже вторую неделю не могут найти уничтоженную колонну российской бронетехники.

но самое главное,это окрытие в городах Донбасса сети российских супермаркетов "Военторг",где можно было даже купить ПЗРК "Игла",
Ну да, взять это оружие с территории местных в/ч ну никак невозможно. Или опять, что можно боевикам с майдана, то неположено ватникам? Ещё в начале марте проходили новости, о краже ПЗРК со складов рядом со Львовом.

красивое оружие,которой в украинской армии нет,
Угу, это вы про противотанковые ружья, времён Второй Мировой и танк ИС-3?

ну и такую мелочь,как миномёт или "Калаш",даже не стоит говорить..
Славянск оброняли при помощи пары самоходок. Странно. Ведь столько можно было в "военторге" закупить...

В вашем городе открыли уже супремаркет "Военторг"? Рядом с "Магнитом"?
Обратитесь в Киевский бронетанковый завод, там танками торгуют, может и вам что продадут)))

[makatyn.livejournal.com]

Фигасе,вам даже Президент России не указ,который сказал о заблудившихся российских десантниках.
Между прочим Президенту своей страны надо верить,чтобы в стране всё было хорошо.

[tanatos49.livejournal.com]

ВОПРОС: Владимир Владимирович, обсуждались ли сообщения, которые поступали с Украины, о задержании российских десантников? Если это правда, то как они там оказались и что Россия будет делать в связи с этим?

В.ПУТИН: Да, Пётр Алексеевич упоминал об этом. Но вы знаете, что на нашей стороне оказывались и украинские военнослужащие, и не в количестве 5–10 и сколько там человек, а десятками, в последний раз вышло 450 человек. Я ещё не получал доклада от Министерства обороны, Генерального штаба. Но первое, что я слышал, – они патрулировали границу, могли оказаться на украинской территории

Путин ответил на вопрос (!). Зная об проишествии со слов самого Порошенко (!), без подтверждения от МО РФ.
Ещё что нибудь найдёте? Нет? Какая досада.
PS

Ваше "доказательство" напоминает анекдот:

Прилетает папа римский в Париж. Его встречают журналисты, наперебой спрашивают:
- Ваше святейшество! Как вы относитесь к тому, что число борделей в Париже постоянно растет?
Папа растерялся:
- В Париж есть бордели? надо же...
На следующий день газеты выходят с крупными заголовками: "СЕНСАЦИЯ! Первое, что сделал папа
римский по прибытии в Париж - спросил, есть ли в Париже бордели!"

[steam-carousel.livejournal.com]

Разговоры о "моральном праве", как и апелляция к "исторической справедливости" - это как раз то, что больше прочего позволяет проводить аналогии между нынешним поведением РФ и германской деятельностью конца 30-х.

"У меня есть моральное право" означает не более, чем - "Я хочу".

В Крыму антирусского геноцида не было, а у РФ "моральное право" было почему-то.

На Донбассе тоже антирусского геноцида не было и нет, а число сторонников Украины, как минимум, сравнимо с числом сторонников ДНР - на чем основывается "моральное право", позволяющее РФ подпитывать эту войну?

[idealist-t.livejournal.com]

-- "У меня есть моральное право" означает не более, чем - "Я хочу".

Нет, это не так. Моральное оправдание к воли не имеет отношения. Можно хотеть без оправдания и можно иметь оправдание без всякого желания его реализовать. Оправдание - это сфера умственная, а не волевая.

Речь была о Донбассе, а не о Крыме.

-- как минимум, сравнимо с числом сторонников ДНР
Это кто так посчитал и каким образом?

[steam-carousel.livejournal.com]

Формально Вы правы, но на практике когда человек чего-то хочет он как правило легко это оправдывает.

У меня дома живут пятеро беженцев (родственники) из Макеевки, если не считать 4-летнюю девочку, то двое (пенсионеры) спят и видят российские пенсии, а двое (моего возраста) видят в ДНР "непонятно кого и откуда взявшегося". Экстраполирую это соотношение, опираясь на их рассказы о настроениях дома и на шапочных знакомых из интернета.

[idealist-t.livejournal.com]

-- Формально Вы правы, но на практике когда человек чего-то хочет он как правило легко это оправдывает.
Да, это так. Однако это не уничтожает нравственного измерения.
Если Вы помогаете беженцам, например, из желания получить какие-то бонусы, это не значит, что Вы не делаете добра этим людям.
Мотивы правительства РФ в 90-х могли быть самые разные, что не исключает того измерения чеченской войны, при котором она представляется реакцией на режим бандитского толка.

У современного правительства Украины такого измерения не просматривается. Возможно, имеются юридические основания для войны, но ради них украинская армия убивает своих жителей.

Экстраполяция из личного опыта - это всё-таки ненадёжно. Я вовсе не исключаю Вашей правоты, однако пока в её пользу на мой взгляд, ничего толквого сказать нельзя. А вот протоив - сколько угодно.

[happy-coder.livejournal.com]

Германская ВНЕШНЯЯ деятельность до октября 1938го была идеальной и отличной.

А вот чехов брать было не надо. Потому что ДО того - было собирание земель, к которому все с пониманием. А вот ПОСЛЕ - тупо ограбление, т.к. альтернативой выгребанию золота из чешских банков был дефолт с падением марки вдвое и уровня жизни простого немца на треть.

Гитлер выбрал не ту дорогу, не держать слово. И проиграл.

====================================

Это я в рамках восстановления исторической справедливости, исключительно.

[sergei-lvov.livejournal.com]

антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим
Особенность русского зрения
Если русский любит Россию — он патриот.
Если украинец любит Украину — он бандеровский националист.
Если русский говорит «хохол» — он по-доброму иронизирует над представителем братского народа.
Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если русский митингует — он отстаивает свои интересы.
Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если русский президент общается с американским президентом — он налаживает отношения между двумя странами.
Если украинский президент общается с американским президентом — они оба плетут антироссийский заговор.
Если русский говорит на русском языке — он просто русский.
Если украинец говорит на украинском языке — он Бандера недобитый.
Если президент России декларирует пророссийские лозунги — это нормальный президент
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если российское правительство не соглашается с украинским правительством — оно отстаивает национальные интересы.
Если украинское правительство не соглашается с российским правительством — хохлы оборзели!

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?
А нам никакого оправдания не надо - у нас ни один из освобожденных городов на Грозный после его взятия не похож. Это при том, что в Грозном чечены не ездили по городу от одного жилого дома к другому, чтобы по паре выстрелов сделать и сбежать, пока к ним ответка не прилетела, в отличие от колорадов - защитников русского населения Донбасса.

[tanatos49.livejournal.com]

Вы опечатались, я поправлю

Если украинец любит Украину — он бандеровский националист.
Если украинец скачет "бандера прийде порядок наведе" - бандеровский националист.

Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если украинец скачет «москалей на ножи» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если украинец живёт майдане на неизвестно откуда взявшиеся деньги и печеньки от иностранных дипломатов — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.

Если украинец говорит на украинском языке — он Бандера недобитый.
Если украинец запрещает говорить на русском языке — он Бандера недобитый

Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги, а на деле всё глубже затягивает страну в гражданскую войну — он идиот.

Если украинское правительство не соглашается с российским правительством — хохлы оборзели!
Если украинское правительство выпрашивает у российского правительствкредиты и газ нахаляву, одновременно обвиняя РФ во всех сметных грехах — то таки да, хохлы оборзели!

Можете не благодарить.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Я и не благодарю - за бред пациента врач должен благодарить, это его заработок.

[tanatos49.livejournal.com]

Ну так примите свои таблетки, а то вы пропустили...

[sergei-lvov.livejournal.com]

Ну что вы, я ничего не пропускал - мои от аллергии, их принимать надо только в начале лета, это ваши требуется принимать постоянно, а то пациент становится буйным и начинает бегать по миру с криками "Мое. Все мое. У всех мое отберу". Кстати, вот как раз вы свои таблеточки пропускаете уже больше полугода. Скоро станете таким буйным, что совсем не излечимым. А таких в мире или держат в комнате с мягкой обивкой, или утилизируют, ежели сильно большой.