Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[idealist-t.livejournal.com]

К сожалению, наши желания и желания обывателей в расчёт не принимаются. Логика событий, как я её понимаю, требует продолжения войны. Текущее состояние не устаивает никого ни на Украине, ни за её пределами.
Мы присутствуем при настоящей трагедии: когда остановка смертоубийства оказывается нравственно неприемлемой для действующих лиц.

[philtrius.livejournal.com]

Это самоуглубляющаяся воронка. Не слѣдуетъ относиться къ этому слишкомъ оптимистично.

[zemfort1983.livejournal.com]

//потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных//

Меньше раза в 2,5-3, так как ополченцев тоже меньше. Потери укропов очень большие, думаю, самый-самый минимум - тысячи 3.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"Логика событий, как я её понимаю, требует продолжения войны. Текущее состояние не устаивает никого ни на Украине, ни за её пределами."

Со второй частью согласен, а с первой - не очень.
Вот ты русский - не требуешь продолжения войны.
Поставь себя на место украинца - с обеих сторон - и ты тоже не будешь требовать продолжения войны.

Ястребы, естественно, есть с обеих сторон.
Как и интернет-воены.

Но уверен, большинство хочет мира.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Все конфликты заканчиваются миром.
Раньше, чем если бы никто не хотел мира.
Так лучше закончить миром раньше, чем позже.
Тем более, что пока не вырисовывается разумное продолжение (после выхода ДНР и ЛНР на границы областей) ни для одной стороны.

[happy-coder.livejournal.com]

Я - русский. Я требую аннексии Украины как минимум по линии Житомир-Винница. Иначе "иногда они возвращаются" неизбежно произойдёт. Второй раз в ту же яму? не надо, спасибо.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"Меньше раза в 2,5-3, так как ополченцев тоже меньше."

У меня пока нет оснований так считать. Было бы, конечно, хорошо, если так.

[zemfort1983.livejournal.com]

Единственный выход был у г-на Путина - ввести войска в феврале и ликвидировать это ублюдочное государственное недоразумение "Украина". Сейчас же никто выхода искать не будет, война пойдёт до победы одной из сторон.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

А я требую мирного вхождения Украины в Россию.

Но сейчас подтянется товарищ Львов и покажет нам, какие мы гады.

[zemfort1983.livejournal.com]

именно так. Относительно общей численности войск потери укропов особо не выше, но общая численность укро-войск выше в те самые 2,5-3 раза.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Не думаю, что получилось бы в феврале "ликвидировать это ублюдочное государственное недоразумение".
Это из категории украинских фантазий о вступлении в НАТО в следующий вторник и сравнивании Москвы с землёй до самого Владивостока.

Вообще, если рассуждать о немирных перспективах, то, на мой взгляд, самым лучшим выходом (кроме конфедерации) был бы переворот в искомых областях Украины после выхода ДНР и ЛНР на границы областей, фактическое разделение Украины пополам, прекращение военных действий, переход Киева в стан ЕС, а Новороссии - в ТС.

[zemfort1983.livejournal.com]

\\Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки\\

Это ваша догадка, а не факт действительности. Потери относительно населения Украины/Донбасса объективно говоря, невелики - порядка 10 тысяч трупов всего. Напомню, что в Боснии и Герцеговине навоевали то ли на 100, то ли на 200 тысяч трупов (предпочитаю верить первой цифре), чеченцев в войнах 90-х - начала 2000-х погибло минимум 30 тысяч. В общем, вполне могут ещё воевать, до 2,5 % населения далеко.

[zemfort1983.livejournal.com]

это факт объективной действительности, и если г-н Путин его просрал, то вопрос только к г-ну Путину, не обладающему мышлению государственного деятеля. Занятие как минимум по линии Харьков-Одесса было бы бескровным, зато сейчас не было бы ощущения, что санкции мы терпим зазря. Ну а вообще, конечно, Львов русский город, всё такое.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Я же написал, что это за критическая точка. Это точка бифуркации. Либо мир, либо эскалация. Если будет эскалация, то будет расти и дальше. К итоговому числу жертв это не относится.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"Факт объективной действительности" - это то, что Россия не ввела войска в феврале. То, что в этом случае всё бы прошло, как по маслу - это фантазии, а не действительность.

[zemfort1983.livejournal.com]

нет никакой точки бифуркации. Применительно к Украине война может продолжаться лет 5, а совокупное число жертв дойти до миллиона. Впрочем, я не явлюсь, как вы знаете, оптимистом применительно к судьбе Новороссии.

[zemfort1983.livejournal.com]

"Практика - критерий истины". Бескровное занятие Крыма - факт. Бескровное занятие Новороссии - было бы фактом, если бы г-н Путин обладал мышлением государственного деятеля, а не друзьями с финским гражданством.

[idealist-t.livejournal.com]

Я не требую и не имею на это права (как и на обратное). Но я и не влияю на события. Военное продолжение - это воля ополченцев и властей Украины, а также, как я понимаю, американцев. Воля этих людей и ведёт историю вперёд.
Наверно, как русскому требовать продолжения войны можно только будучи добровольцем в ополчении. Мне бы лет двадцать скинуть, я бы задумался об этом. Но пока я в тёплом сортире сижу, люди умирают, и, конечно, это исключает любые мои пожелания на этот счёт. На место украинца - сторонника нынешних украинских реалий - поставить мне себя сложно. Кажется, они сошли с ума.
Ну, а ястребы - они безответственны. Я их боюсь.
И всё-таки, мне кажется, на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"И всё-таки, мне кажется, на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда."

Во всяком случае, на другой стороне её явно меньше.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Если бы в Новороссии были а) русские в крымских количествах и б) российские военные базы, то проводить аналогии модно было бы. А так, имхо, не очень.

[zemfort1983.livejournal.com]

ни то, ни другое никоим образом не свидетельствует против крымского сценария:
1) этническая картина на юго-востоке плавает в зависимости от политической ситуации. Сегодня на новостях их пятого канала в Херсонщине 80 % записывается украинцами, включите им первый - 80 % станет русскими;
2) в Крыму была мощная концентрация укровойск - 18 тысяч, причём значительная часть - из западенцев. И шо, помогло оно им?

[galos gann (from livejournal.com)]

Если бы у народного ополчения потери были бы на уровне ВСУ, то они наступления вряд ли бы проводили.

[happy-coder.livejournal.com]

Зачем оно украинским элитам? не нужно им это. Так что только военным путём и быстро.

[idealist-t.livejournal.com]

Хотел подкорректировать комментарий, но не успел. Поменять хотел, вместо "кажется" на "уверен".
То есть, уверен, что на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда.
А они-то воевать пока не перестают. Ясно, что если Порошенко уберёт войска из Луганской и Донецкой областей, то можно будет думать и о выборе между миром и войной. Но пока ситуация, наверно, как в декабре 1941, когда мириться с немцами было немыслимо.

Вообще, серьёзно встать на сторону украинцев не получается из-за обстрела мирных городов. Если во время освобождения Крыма ещё можно было (хотя бы логически) смотреть с киевской стороны, то циничный расстрел собственных городов исключает всякое сочувствие к, прямо скажем, укро-нацистам.

[readercom.livejournal.com]

Думаю, ты ошибаешься, дружище. Из окопа видно только поле боя, а не общее количество потерь или политические реверансы по телевизору.