Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[idealist-t.livejournal.com]

Я не требую и не имею на это права (как и на обратное). Но я и не влияю на события. Военное продолжение - это воля ополченцев и властей Украины, а также, как я понимаю, американцев. Воля этих людей и ведёт историю вперёд.
Наверно, как русскому требовать продолжения войны можно только будучи добровольцем в ополчении. Мне бы лет двадцать скинуть, я бы задумался об этом. Но пока я в тёплом сортире сижу, люди умирают, и, конечно, это исключает любые мои пожелания на этот счёт. На место украинца - сторонника нынешних украинских реалий - поставить мне себя сложно. Кажется, они сошли с ума.
Ну, а ястребы - они безответственны. Я их боюсь.
И всё-таки, мне кажется, на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"И всё-таки, мне кажется, на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда."

Во всяком случае, на другой стороне её явно меньше.

[idealist-t.livejournal.com]

Хотел подкорректировать комментарий, но не успел. Поменять хотел, вместо "кажется" на "уверен".
То есть, уверен, что на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске, - правда.
А они-то воевать пока не перестают. Ясно, что если Порошенко уберёт войска из Луганской и Донецкой областей, то можно будет думать и о выборе между миром и войной. Но пока ситуация, наверно, как в декабре 1941, когда мириться с немцами было немыслимо.

Вообще, серьёзно встать на сторону украинцев не получается из-за обстрела мирных городов. Если во время освобождения Крыма ещё можно было (хотя бы логически) смотреть с киевской стороны, то циничный расстрел собственных городов исключает всякое сочувствие к, прямо скажем, укро-нацистам.

[makatyn.livejournal.com]

По вашей логике Донбасс также Украина должна были отдать России без сопротивления?
Как Крым.

[idealist-t.livejournal.com]

Моей логики тут нет. Есть логика действующих сторон. Россия не берёт Донбасс, а Украина его не держит, а уничтожает. Или Вы расцениваете гибель жителей украинских городов и деревень удеражанием.

[makatyn.livejournal.com]

Расцениваю.
Точно также как гибель жителей русского города Грозный,(русских) жителей станиц и селений(русских и чеченцев) для удержания Чечни.

[idealist-t.livejournal.com]

Чечня слишком простая, но и столь же неверная аналогия.
В Чечне был геноцид русских. Был ли геноцид украинцев в Донбассе?
"в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий), захвачено более 100 тыс. квартир и домов, принадлежащих представителям нечеченских этносов, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов."
Вы можете провести подобную чеченскую аналогию в Украине?
И да, ельцинская хунта была в чём-то похожа на порошенковскую.

[makatyn.livejournal.com]

Правительство России не ставило целью защитить русских в Чечне,в противном случае Грозный остался бы русским городом,а чеченцев вернули на историческую родину в Казахстан.
Защита Конституции.
То же самое делает Правительство Украины.
Даже название почти идентичны,КТО и АТО.

[idealist-t.livejournal.com]

Аналогия с Чечней, как я понимаю из Вашего коммента, очень даже неполная - антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим.

Остаются формальные, юридические аналогии типа гарантий Конституции, территориальной целости и прочего.

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?

Юридически украинское правительство делает почти тоже самое, что и РФ в 90-х, это верно. Почти, так как я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население. Наоборот, Чечня поднялась в условиях излишней свободы.
А Вы можете утверждать, что политика нового Киева по отношению к Юго-Востоку была примирительной в начале? Если да, то в чём конкретно это выражалось.

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"я не помню, чтобы в 90-х были какие-то античеченские выкрики, указы и прочее, что бы взбудоражило чеченское население"

И вот такого я не помню:

[idealist-t.livejournal.com]

Даже не знаю, что на такое сказать. И самое загадочное - это синие полоски на теле. Без звука, впрочем, понятнее.

[makatyn.livejournal.com]

Нет,не могу.
Я высказывал украинским френдам своё категорическое удивление первым желанием лидеров майдана отменить русский язык.Украинцы в один голос кричали,что на самом деле в России неправильно поняли,я с ними соглашался,но указывал,что в начале было слово.
Тем не менее это не повод жителям Юго- Востока,точнее Востока,Луганск и Донецк,это Восток, захватывать массово администрации и объявлять независимость,хотя захват администраций осуществляли преимущественно российские добровольцы,я помню,как на видео захватов у многих участников был узнаваемый российский говор,на Донбассе свой говор,не перепутать с другими регионами и родственница из Луганска непосредственно наблюдала захват РОВД,рассказывала.
Также украинским френдам говорил,не надо войны,категорически,я понимаю,что донецкие все нехорошие,бандюки и гады,но всё равно переговоры,не повторяйте печальный опыт российских войск 1994-96.
Повторили,не послушали.
Но всё равно считаю,что Армия Украины больше права в этой войне,нежели ополченцы или сепаратисты Донбасса,при том что сам русский и в дружбу народов не верю украинцев братским народом не считаю,впрочем как и белорусов и сербов.

[steam-carousel.livejournal.com]

Разговоры о "моральном праве", как и апелляция к "исторической справедливости" - это как раз то, что больше прочего позволяет проводить аналогии между нынешним поведением РФ и германской деятельностью конца 30-х.

"У меня есть моральное право" означает не более, чем - "Я хочу".

В Крыму антирусского геноцида не было, а у РФ "моральное право" было почему-то.

На Донбассе тоже антирусского геноцида не было и нет, а число сторонников Украины, как минимум, сравнимо с числом сторонников ДНР - на чем основывается "моральное право", позволяющее РФ подпитывать эту войну?

[sergei-lvov.livejournal.com]

антиукраинского геноцида на Донбассе мы не видим
Особенность русского зрения
Если русский любит Россию — он патриот.
Если украинец любит Украину — он бандеровский националист.
Если русский говорит «хохол» — он по-доброму иронизирует над представителем братского народа.
Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если русский митингует — он отстаивает свои интересы.
Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если русский президент общается с американским президентом — он налаживает отношения между двумя странами.
Если украинский президент общается с американским президентом — они оба плетут антироссийский заговор.
Если русский говорит на русском языке — он просто русский.
Если украинец говорит на украинском языке — он Бандера недобитый.
Если президент России декларирует пророссийские лозунги — это нормальный президент
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если российское правительство не соглашается с украинским правительством — оно отстаивает национальные интересы.
Если украинское правительство не соглашается с российским правительством — хохлы оборзели!

У тогдашнего правительства РФ при всём его безобразии моральное оправдание было. А у украинского какое оправдание - юридическое?
А нам никакого оправдания не надо - у нас ни один из освобожденных городов на Грозный после его взятия не похож. Это при том, что в Грозном чечены не ездили по городу от одного жилого дома к другому, чтобы по паре выстрелов сделать и сбежать, пока к ним ответка не прилетела, в отличие от колорадов - защитников русского населения Донбасса.

[whiteundblack.livejournal.com]

> В Чечне был геноцид русских.

В Чечне не было геноцида русских до вторжения российской армии.

> Был ли геноцид украинцев в Донбассе?

Был ли геноцид русских в Донбассе?

[idealist-t.livejournal.com]

-- В Чечне не было геноцида русских до вторжения российской армии.

Ду ну? https://ru.wikipedia.org/wiki/Этнические_чистки_в_Чечне

-- Был ли геноцид русских в Донбассе?
Непонятно, к чему этот вопрос. Речь шла об аналогии с Чечней. Любой ответ к этой аналогии не имеет отношения.

[whiteundblack.livejournal.com]

> Ду ну?

Ну да.

Здесь только с августа 1996 года было убито 26 русских семей и захвачено 52 домовладения

Это было уже после ввода войск.
До ввода войск тоже были убийства и другие преступления, но их количество не тянет на геноцид и массовых убийств русских не было, а вот после ввода войск пошли массовые убийства русских.

> Речь шла об аналогии с Чечней. Любой ответ к этой аналогии не имеет отношения.

Русским на Донбассе не угрожал никакой геноцид. Малочисленных правосеков они бы просто убили.

[idealist-t.livejournal.com]

Кстати, есть ещё одно соображение против "удержания".
Экономическое значение Чечни для РФ ничтожно. Хоть сотри её в пыль - страна будет "нормально" жить дальше.
Как же тогда понимать разрушение промышленных центров.
Это похоже на удержание жены, которой муж, застав с любовником, начал отпиливать ноги, чтобы не сбежала.

[makatyn.livejournal.com]

Точной инфы нет про уничтожение промышленности,да и шахтёры не поддержали ополченцев,что там на шахте им.Засядько?

[idealist-t.livejournal.com]

За точность сведений оттуда, конечно, никто не поручится. Однако сообщения о шахтёрах в ополчении всё же имеются, а также сообщения об остановке разных заводов.
Впрочем,хорошо, допустим, промышленность не трогают. Но города-то рушат, а это тоже "ресурсы".

[А Глазов (from livejournal.com)]

Похоже есть:
"Донецкие спасатели в эти минуты пытаются справиться с возгоранием в одном из цехов Ясиновского коксохимического завода, расположенного в пригороде Донецка."

На какие деньги промышленность восстанавливать собираются? Не понимаю...

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Конечно, выбор начнётся только после выхода ополченцев к границам своих областей.

[whiteundblack.livejournal.com]

Большую часть территорорий так называемых ДНР-ЛНР населяют украинцы, т.е. речь идёт о завоевании.

[martin-voitel.livejournal.com]

Известный "парад пленных" в Донецке. Перед его началом оратор говорит, указывая на пленных украинских солдат, которые убивали жен, детей, родных присутствующих дончан:

"Они убили в нас украинцев. Теперь мы русские!"

[sergei-lvov.livejournal.com]

Вы оба - с Николаем - бредите:
1. нет никакой правды на стороне тех, кто воюет против украинской армии в Донбассе и Луганске - это военнослужащие Российской Федерации
2. нет никакой вероятности для Порошенко уберёт войска из Луганской и Донецкой областей - это украинская земля, на которой живут граждане Украины. А в Мариуполе сегодня вообще в военкомат активно записывались и партизанить против России собирались. Я не знаю какая и кого сейчас поддержка на территориях, контролируемых колорадами, но за их пределами желающих жить в России и ехать в солнечный Магадан немного.
3. а вот с этим Но пока ситуация, наверно, как в декабре 1941, когда мириться с немцами было немыслимо. мы все согласимся. Хотя ситуация и не декабля 1941, но современных нацистов из современного Третьего Рейха мы все хотим назад в Третий дурдомный Рейх выбросить.

П.С. Вообще, серьёзно встать на сторону украинцев не получается из-за обстрела мирных городов. Если во время освобождения Крыма ещё можно было (хотя бы логически) смотреть с киевской стороны, то циничный расстрел собственных городов исключает всякое сочувствие к, прямо скажем, укро-нацистам.
А вы рашаТВ не смотрите - сразу много чего по другому начнет получаться.