Date: 2011-10-16 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] idealist-t.livejournal.com
Любопытно. А какова судьба проекта?

Date: 2011-10-16 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Да вроде реализовывался потихонечку:)

Date: 2011-10-16 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] idealist-t.livejournal.com
Ну к тому всё шло. Никуда бы Россия не далелась - рано или поздно ввели бы всеобщее.

Date: 2011-10-16 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
НЯП, крайний срок был в самых захудалых губерниях - примерно 1926 год.

Тут ещё не стоит забывать о том, что всеобщее начальное обучение - это только часть развития системы образования. В 1910-х годах активно строились уже многокомплектные каменные школы, которые в перспективе давали техническую возможность уже и среднее образование сделать всеобщим.

Date: 2011-10-16 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
Очень сомневаюсь в потенциале дальнейшего развития системы начального образования. Как можно заметить из материалов Думы, эта система была очень дешевая - около 10 рублей в год на ученика. Все учебные заведения с более серьезным курсом обходились дороже. Уже двухклассные училища (5 лет обучения) стоили 17-20 рублей за ученика в год, городские (6 лет обучения) - то же около 20. Гимназии обходились чуть ли не в 150 рублей в год. Попытки сделать что-то вроде ПТУ - низшие ремесленные школы - показали страшную дороговизну - 170-200 рублей в год.
Дело не в формальных цифрах. За эти мизерные 10 рублей обеспечивались только набитые битком (50 в среднем, то есть от 33 до 66 учеников) классы, где одновременно учились ученики 4 лет обучения, малоквалифицированные затюканные учителя за 360 рублей в год. Как только хотели сделать что-то качественнее - оно не только обходилось резко дороже, но и не выстраивалось с начальной школой в единый ряд обучения.
Напомню, что когда в 1912 году придумали ВНУ с 4летним курсом, из которых можно было поступить в 4й класс гимназии, то в эти ВНУ принимали только после! 4 летней одноклассной школы. Таким образом подготовительный класс + 3 класса гимназии были равны по объему знаний 8 годам обучения в системе начального образования, из которых 4 проходили в значительно более серьезном и дорогом ВНУ.
Так что одноклассная начальная школа по существу была тупиком. Даже эту школу не заканчивало более половины учеников - родителей реально интересовала начальная грамотность и простой счет. Двухклассная школа и вовсе была не два, ни полтора - народ не мог понять, на какой ляд детям нужны элементарная история, начала географии и т.п., если это образование не имеет возможности продолжаться хотя бы для уровня среднего.

Date: 2011-10-16 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Во-первых, Вы превратно понимаете понятия "одноклассное" и "двухклассное" училище. Одно- и двух- относится к количеству собственно классных помещений, и с длительностью обучения никак не связано. Длительность курсов была чаще три, реже четыре года.
Во-вторых, да, дело двигалось не так быстро именно потому, что стоило обучение - нормальное, если так можно выразиться - достаточно дорого. Однако эти затраты росли и нет сомнений в том, что после строительства сети начальных школ "простого" вида она, эта сеть, начала бы совершенствоваться и качественно.
В-третьих, да, многие крестьяне не видели особой необходимости в "глубоком" обучении. Читать/писать и считать научился - замечательно. К жизни приспособлен. С учётом того, что школы строились, грубо говоря, по запросу общин, то нет запросов - нет школ.

Российское общество было всё-таки достаточно патриархально. Индустриализация и промышленное развитие - которые, собственно, и предъявляют спрос на образование - фактически только разворачивалось. Пусть медленно, но уверенно. Соответственно, медленный переход от патриархального общества к современному и порождал потребность в медленном, но уверенном создании современной системы образования. Каждое следующее поколение, отучившись на своём уровне, рождало спрос на более высокий уровень образования для следующего. Власть должна была лишь способствовать тому, чтобы этот спрос удовлетворялся. Можно, конечно, было этот процесс как-то педалировать, как говорил товарищ Черномырдин, но экономических предпосылок к этому я не вижу, честно говоря. Наверное, можно было бы начать чуть раньше. Но именно чуть, т.е. лет на 10 пораньше. Но говорить о том, что уже в третьей-четвёртой четверти 19 века мы могли бы - и должны были бы - создать систему образования, аналогичную английской или французской (и тем более прусской/немецкой) достаточно нелепо. Для этого у нас не было такого исторического капиталистического пути, как в Западной Европе, такой скученности населения, такой конкуренции.

Опять же, если говорить об "что было бы, если", то, благодаря изменениям в экономике, которые начали происходить после начала ПМВ, думаю, и вопрос развития образования встал бы по-другому, и всё пошло бы ещё более быстрым темпом.

Т.е. в целом Ваши возражения имеют определённую почву под собой, но я не уверен, что ту ситуацию с образованием можно и нужно ставить в упрёк той власти. Т.е. "недоразвитость" была логична, а желаемая "развитость" была не факт, что физически возможна.

Date: 2011-10-16 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
Про длительность обучения в одноклассной и двухклассной школе - я вполне в теме. Проблема была в том, что одноклассная школа в предполагаемом будущем не могла развиться даже в городское училище с шестилетним курсом - для этого надо было заменить и здание, и учителей. В прогимназию (тоже шесть лет, но курс значительно выше) начальная школа не могла превратиться уж никак - в прогимназии были учителя-предметники с высшим образованием, получавшие как минимум в три-четыре раза больше, а само здание в расчете на ученика стоило раз в 10 больше.
Тупиковость системы состояла в том, что в одном классе одновременно учились ученики разных лет обучения, и занятия по всем предметам вел один учитель. Максимумом развития такой системы было второклассное училище - а его уже не любил народ: учиться дольше, никакой пользы в смысле работы и карьеры, все предметы во втором классе такие, что к практической жизни не применишь.
Поэтому, если бы в теоретическом 1925 году было достигнуто всеобщее 4-летнее образование, начался бы новый кризис хуже прежнего: всю эту систему не имело бы смысло разворачивать в шестилетнюю, нужно было бы выкинуть на помойку и здания, и учителей.

Date: 2011-10-16 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Если посмотреть статистику строительства новых школ и открытия новых комплектов в первую половину 1910-х годов, то видно, что параллельно с открытием новых одно- и двух классных школ идёт строительство уже четырёх- пятиклассных каменных школьных зданий, что позволяет предположить, что к моменту теоретического кризиса в тупиковой ветви одно- двухклассных деревянных школ уже существовала бы основа для дальнейшего развития, а маленькие деревянные школы перепрофилировались бы, предположим, в ясли и детские сады.

Date: 2011-10-16 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
Так тупик был более программным - и учебный курс плохо сопрягался с любым дальнейшим обучением, и учителя уже не годились. Главное, что учителя-предметники (необходимые после стадии начального обучения) в традициях того времени оплачивались полностью по другому и относились к лругой прослойке общества. Они, со своими чинами, орденами и льготными учебными пенсиями рядом с затурканными народными учителями и срать бы не сели. Работу их в одной школе невозможно было представить.

Date: 2011-10-16 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Тут возникает, опять же, вопрос в количественной оценке необходимого числа специалистов того или иного уровня. И, соответственно, нужно смотреть на развитие не только начального, но и среднего обучения. Мне кажется, что в условиях 1920-1930 годов необходимость массового обучения детей в средней школе не так уж и присутствовала. Соответственно, опять же, говорить о том, что система начального и среднего образования в РИ была недостаточна, мы не можем без предварительного определения этой самой достаточности.
Вот у меня есть книга воспоминаний о 1910-х годах одного инженера-эмигранта, так он пишет о том, что найти соответствующую запросам работу выпускнику технического ВУЗа было очень сложно. настолько было велико предложение.
Ну, запузырили бы мы десятки миллионов, условно, выпускников гимназий. И что дальше? Они просто не нужны были экономике в таком количестве.
Т.е. тут мы опять возвращаемся к вопросу, что начинать нужно было заранее, и уже при Владимире Красно Солнышке всё делать по-другому:)

Date: 2011-10-16 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
Я тоже читал, что инженеров был перебор. И был при этом недобор выпускников частных коммерческих школ с курсом ниже среднего - на учеников работодатели записывались вперед за годы до выпуска.
Выход и тогда был виден - народ вполне уважал трехклассные городские училища с шестилетним курсом, после них можно было работать приказчиком, канцеляристом и т.д. У Горького в повести про Фому Гордеева в классе такого училища учатся сыновья двух миллионеров.
И вот это училище, вполне удачное, и не могло развиваться дальше - уже шесть лет учить детей без учителей-предметников есть дело достаточно кривое. Учить седьмой год без предметников - просто абсурд. Попытки перейти на предметное обучение предпринимались, но ничего толком не выходило. Отсутствие иностранных языков не давало возможности даже лучшим ученикам переходить в систему среднего образования. Следующией ступенью для них были фельдшерские школы, духовные семинарии и т.п. заведения.
Большевики сразу поняли в чем дело, и довольно рано сделали опорным типом школы семилетку с учителями-предметниками после третьего класса. Эта семилетка могла прекрасно разворачиваться в восьмилетку и десятилетку. Учебный курс сопрягался с любым дальнейшим обучением и высшим образованием. Вот это было верно и умно!

Date: 2011-10-16 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
И ведь в материалах Думы никто даже не мечтает о таком чуде, как доведение всеобщего образования до уровня городских училищ. Видно, что депутатам это кажется абсолютно недостижимым ни в какой обозримой перспективе. Какой вялый, без полета, народ были эти октябристы. Как снулая рыба! Какое сочетание культурности, хорошего владения языком, поверхностной толковости, ясности изложения, явной личной порядочности - с абсолютной тухлостью, робостью, отсутствием фантазии, инсайта! Возникает ощущение, что министерские чиновники были бодрее, интеллектуально свежее и прогрессивнее, чем все эти квазивыборные квазиполитики.

Date: 2011-10-16 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Ну, наверное, просто понимали, что сию секунду и баже ближайшие десять лет это - фантастика. А планы по принципу "к 1980 году построить коммунизм" тогда были не в моде.

Date: 2011-10-16 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
"Большевики сразу поняли в чем дело, и довольно рано сделали опорным типом школы семилетку"

Сдаётся мне, поняли-то это раньше:) А то, что быстро сделали, так там ещё на какчество обучения смотреть надо и на количество.

Советская власть, конечно, много сделала в сфере образования и здравоохранения. Но, ИМХО, одна делала по принципу "быстро". А в РИ делалось по принципу "качественно". В случае виртуального параллельного соревнования, думаю, что итоговые результаты были бы примерно одинаковы.

Date: 2011-10-16 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Не было бы. Слишком много часов обучения(в области образования среднего) сводилось к "закону Иеговы"("ветхому завету") и т.п.: вроде почитания "императорской четы", что шло в ущерб основным предметам.

Про высочайшее качество(не каКчество) инженерного и технологического образования тех времён - тема отдельная суть. Но в данном разрезе - речь шла касаемо именно что общего, народного образования.

Date: 2011-10-16 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
При уничтожении "идеологических предметов"(монархопочитание и прочий ветхийзавет) - процесс обучения, естественно, ускорился бы изрядно..

Date: 2011-10-16 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
А шо, идеология из советской школы ушла?:)

Какая разница, что почитать? Ленинопочитание и краткий курс ВКП(б) мало в этом плане отличаются в смысле полезности от упомянутых.

Date: 2011-10-17 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Дак я ж наоборот - про небольшевицкую школу.) И про то, как бы продвинулось образование без "промывки мозгов".

Date: 2011-10-16 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
А вот большевики вполне благоразумно с самого начала строили модульную школу, которую можно было развивать путем добавления старших классов, никак не изменяя и переделывая имеющиеся младшие, сохраняя учителей.

Date: 2011-10-16 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Учтём, что не большевики, но народническая интеллигенция, коей дали, наконец, свободу в деле массового образования населения..

Date: 2011-10-16 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] madcat2.livejournal.com
Так его же вроде завернули в конце концов.

Date: 2011-10-16 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
Закон как таковой принят не был. Но задачи, которые в законе ставились, тем не менее выполнялись.

У меня по тегу "образование в Российской Империи" кое-чего уже есть. Посмотри, если интересно. Потом ещё кое-что появитцо:)

Date: 2011-10-16 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Выполнялись, во многом, за счёт энтузиастов из числа земской интеллигенции. Большевицкая "ликвидация безграмотности" - равно плод трудов этих интеллигентов(Ясное дело, что не большевицких "коммисагов")..

Date: 2011-10-17 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] madcat2.livejournal.com
Про "выполнялись" в смысле "процесс шел", я в курсе - как-то пришлось в материалах к экскурсиям разводить наше внутригородское "обеспечили полное начальное..." с вкравшейся в текст "во исполнение закона о всеобщем образовании...". Как раз этот законопроект и имелся в виду.

Date: 2011-10-16 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
..Слишком уж поздно всё данное было предпринято.( Вот, ежели бы, как в Королевстве Прусском... Там, в начале 20-го столетия, обязательным было уже неполное среднее образование.) А ежели прусский школяр бродил без учёбы средь бела дня, так всякий постовой polizeimeister хватал оного за ухо и тащил ко ближайшей mittelschule, а родственникам оного школяра выписывался немалый штраф..
..Но особливо удивляет опыт Ниппонской Империи, которая добилась успехов, в деле массового образования, сравнимых с Германским Райхом, но всего за десять лет. Вот так вот.

Date: 2011-10-16 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
"Поздно" - это уже послезнание:)

Date: 2011-10-16 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Вот именно поздно оказалось: как иллюстрация - к косной, ретроградской природе византийской монархии..

России бы своего Бисмарка, во времена оны..

Date: 2011-10-16 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-erokhov.livejournal.com
Не такое уж и послезнание. В РИ был жлобский обычай - никогда не использовать положительный опыт наиболее продвинутых частей собственной страны. И в Финляндии, и в Остзейском крае со всеобщим начальным обучением к 1900 году было все в порядке. Но все социальные успехи этих двух регионов были окружены своего рода заговором молчания - считалось неприличным заговаривать о том, что что-то можно сделать как у финнов. Между тем именно опыт социального и культурного развития Финляндии, страны еще на уровне 1850 года беднейшей, захолустной и дикой, куда как лучше подходил для России, чем опыт Германии или Франции, о котором как раз говорилось много.

Date: 2011-10-16 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Вот, кстати, чудесно верно!! Респектище Вам за сие дополнение.

Date: 2011-10-22 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kosmodesantnick.livejournal.com
=Но все социальные успехи этих двух регионов были окружены своего рода заговором молчания - считалось неприличным заговаривать о том, что что-то можно сделать как у финнов.=

Наверное, Вы это придумали. Вот выпущенная в 1898 году книга: Финляндiя. В ней подробно разбирается все вопросы образования в ВКФ. Там же высказываются и критические суждения. Понимаю, что к 1900 г. кое-что могло и изменится, но автор не считает, что со "всеобщим начальным обучением" в ВКФ "было все в порядке". И, как говорится, найдите 10 отличий, между законопроектом от 01.11.1908 г. и финляндскими узаконениями.

=страны еще на уровне 1850 года беднейшей, захолустной и дикой=

Ориентироваться на худших? Не для Русских. Для Совецких быть может, но для Русских.

=В РИ был жлобский обычай - никогда не использовать положительный опыт наиболее продвинутых частей собственной страны.=

Аналогично не использовался и худший опыт. К примеру, той же самой "продвинутой" окраины: Къ вопросу о равноправiи. Положение русскихъ въ Финляндiи и положение финляндцев въ имперiи.

Date: 2011-10-22 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kosmodesantnick.livejournal.com
Заходил в лабораторию историка и нашел вот это: В царской России было введено обязательное всеобщее начальное образование.

Так что ответ беляшам-мифотворцам давным-давно готов.

Date: 2011-10-22 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
"Специалисты", утверждающие о введении всеобщего начального образования в РИ во многом тождествены "специалистам", считающим, что РИ введение такового не удалось бы в принципе, в отличие от...

Date: 2011-10-22 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kosmodesantnick.livejournal.com
Первые хоть и заблуждаются, но хотят, если можно так выразится, добра своей Родине. А вторые? Чем заняты они? Вот разоблачение мифа "Большевиков привезли немцы в опломбированном вагоне": барабанная дробь... там ехали не одни большевики! Их было менее четверти от общего числа путешествовавших! Мир опровергнут!
Или, например, так: немцы не могли привезти большевиков в вагоне потому, что в 1917 году между Россией и Германией шла война, а через Швецию никакой, пусть и пломбированный вагон идти не мог, как не могло быть и никаких прав у сопровождающих! Миф развеян!

Date: 2011-10-22 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kosmodesantnick.livejournal.com
=Мир опровергнут!=

Забавная опечатка. ))

Date: 2011-10-22 04:10 pm (UTC)

Date: 2011-10-22 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com
Поездка "на голод". Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)
"Крестьяне постоянно приходили к нам за советами и всюду жаловались на то, что только небольшой процент всех их детей получает возможность обучаться в школах, да и самые школы не удовлетворяют их. Главное же то, что совершенно нет сельских библиотек, негде достать книгу, и дети, кончившая школу, скоро забывают грамоту, не имея возможности чтения. Те немногие книжки, которые имели члены нашего отряда, брались нарасхват, а детские книжки с цветными картинками приводили ребятишек в полный восторг".

Profile

nilsky: (Default)
nilsky

April 2017

S M T W T F S
       1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 5th, 2026 07:23 pm
Powered by Dreamwidth Studios