наблюдизмЫ и размЫшлизмЫ

Тенденции налицо, но хорошо бы продолжить табличку хотя бы до 24 года.

From:

"Вам и карты в руки - делайте!"(с)

From:

Лучше бы ссылки, поленился как-то закладку поставить, читал пару интересных текстов по военно-полевым судам РИ в 1-ю мировую.

Там суть такая - если бы не большевики с солдатскими комитетами, офицеры бы всех солдат расстреляли бы в русской армии, ну кроме казаков и женских батальонов. :)

From:

Да, известное дело.
До миллиона в день солдат расстреливали.
Жаль ссылок не сохранилось на поржать:)

From:

Наоборот же, спасали от расстрела. :)

Честно говоря там серьезный был текст - надо будет поискать, в основном по практике борьбы с дезертирством (счет счел именно под миллион), законодательство оказалось на редкость либеральным по сравнению со всеми другими странами, причем сначала было выгодней дезертировать, потом сдаваться или наоборот, не помню уже.

From:

idealist-t.livejournal.com

В табличке не указана размерность. Пропущено "в тыс. чел." :)

From:

И периодичность, "в день".

From:

makhov-a.livejournal.com

а существует ли статистика расстереляных без суда, на месте, по подозрению? статистика приговоренных к ВМН точно должна быть, может Вы ее уже публиковали? Хотелось бы освежить память.

From:

corporatelie об этом много и профессионально пишет, лучше смотреть у него, там более полно.

From:

makhov-a.livejournal.com

Спасибо!

From:

Как раз занимаюсь сбором информации по судебным и не судебным репрессиям дореволюционной(1880-1917гг.) и советской России(1930-1953гг.)
Статистика есть, просто ее нужно систематизировать, тем и занимаюсь потихоньку.

From:

Причем подавляющее большинство в этих цифрах,- обычные уголовники.

From:

Да ладно.
Здесь-то можешь не притворяться.
Это всё крестьяне, отказавшиеся отдавать зерно помещикам и яйца карательным яйцеотрядам.

From:

Ну если честно то да. Ведь знаешь, здесь нет статистики по монастырским тюрьмам.

Ты ведь должен понимать, что попы не только плохо вели метрические книги, но и репрессировали через мировые и волостные суды миллионы людей каждый год, заключая их на 15 дней в монастырские тюрьмы.

Тут отражен террор мировых судов? А?

From:

Умножай на 10.000 - не ошибёсси!)))))

From:

Смех-смехом, но такая статистика была бы интересна, не секрет, что там где традиционное общество обходится порицанием, постом, ремнем, нарядом вне очереди, буржуазное прирастает уголовниками.

From:

"буржуазное прирастает уголовниками"

Например, только в лагеря Дальстроя за 1932-1953 годы прибыл 809.601 человек. И из заключённых на апрель 1951 года уголовников было в три с половиной раза больше, чем политических. До года, кстати, 186 человек. Основная масса - на срок от 5 до 10 лет.

СССР, стало быть, был буржуазным государством. Хотя по факту так и было, да.

From:

Диктатура пролетариата в самом переходном своём периоде: снаружи враги, внутри враги, термидор лютует; социализм на собственной основе заработал года с 38/40-го, т.е где-то до конца войны было не просто "буржуазное прирастает уголовниками", а умноженное на местную специфику, корни которой росли именно из РИ. (http://a-rakovskij.livejournal.com/91030.html?style=mine)

From:

Дотянулся проклятый Романов?

From:

А почему в единственном числе? Кстати и Рюриковичи тоже в не ахти наследие передали, тот же Иван Грозный со своим еврогуманизмом так толком бояр и не прорядил, Петр так просто насмешил историю своими стрижками бород. :)

А отрабатывать-то их карму пришлось
Сталину. :)

From:

"СССР, стало быть, был буржуазным государством."

--- Нет, не буржуазным никак, но капиталистическим, в стадии государственно-монополистической.

From:

"Уголовники" не в смысле их уголовной "профессиональности" и спецификации, но не более, чем "хозяйственники" и "бытовики", осуждённые за всякую чушь.
Впрочем, даже и в эпоху второй волны большевицкого террора, в 30-х годах( в отличие от 20-х, с присущей тому времени категорией "социально близких", которых старались в тюрьме долго не держать ), большинство заключённых составляли именно "хозяйственники", "бытовики" и "хулиганы", а не профессиональные воры, или же узники, содержащиеся за "политические преступления".

From:

чем "хозяйственники" и "бытовики", осуждённые за всякую чушь.---
Ну по законодательству поздней РИ за "чушь", как правило, больше года не давали.

Волостные суды вообще могли за мелкую кражу назначить штраф или арест на месяц.

Впрочем, даже и в эпоху второй волны большевицкого террора, в 30-х годах( в отличие от 20-х, с присущей тому времени категорией "социально близких", которых старались в тюрьме долго не держать ), большинство заключённых составляли именно "хозяйственники", "бытовики" и "хулиганы", а не профессиональные воры, или же узники, содержащиеся за "политические преступления".---
Так дело в том, что в мировой истории не было ни одного политического режима, в пенитенциарной системе которого политических заключенных было больше, чем уголовных(профессионалов и бытовиков).Хоть в Рейхе, хоть при Мао, хоть при Сталине, хоть в африканских живодерских республиках.

Edited Date: 2013-03-28 10:36 am (UTC)

From:

Мне кажется, что, к примеру, в Северной Корее политических узников будет поболее, чем уголовных. Ибо база для уголовной преступности там чрезвычайно недостаточна, а заключенные, тем не менее, очень даже массово наличествуют.

From:

Сильно сомневаюсь. Но мы тут с Вами говорим о стране, которая не представляет данных о своей пенитенциарной системе почти, так что тут можно только гадать, фактов нет.

На самом деле подобные пропорции объясняются не гуманностью репрессивной политики(опять же, правительства Мао или т.Сталина в гуманности сложновато заподозрить), а банальной объективной логикой работы юстиции. Бытовиков просто всегда больше, чем репрессированных по политическим статьям по понятным причинам. Хотя пропорции "политических" могут говорить о многом. Например, в том же сталинском СССР до 30-50% в общем массиве. Это поразительные цифры, которым я не знаю аналога.

From:

livejournal.livejournal.com

Пользователь

hamradio2 сослался на вашу запись в записи «Большой террор по-царски (http://hamradio2.livejournal.com/910429.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Большой террор по-царски [...]

From:

Тоже, в общем то, жутковатые цифры.. В Дании и Швеции такого не было.

From:

А что было в Дании и Швеции?
На душу населения.

From:

Ну вот, к вящему примеру, процент убивств на условные 100000 населения в исторической ретроспективе. В одном только Стокгольме, заметьте, то есть - столице, без учёта показателей всей страны:

Как можно заметить, на рубеже 19-20-го столетий число убийств решительно стремилось к нулю.

В России же, похоже, в то время только начинались обезумливание и ожесточение, вылившиеся, уже вскоре, в масштабную Гражданскую войну и её последствия, в виде большевицкого террора.
Рост числа одних только ссыльнокаторжных с 6тыс.100 чел. в 1905-м, резко до 23тыс. 100, на протяжении менее, чем четырёх лет - это же очень и очень мрачная тенденция, не предвещающая ничего хорошего для страны и её населения.

From:

Вы все-таки немного неправы.

Экономическая целесообразность применения принудительного труда до революции сокращалась по мере расширения рынка рабочей силы. Принудительный труд, несмотря на кажущуюся дешевизну, был дорог, поскольку малоэффективен (ниже вольнонаемного по производительности в 2-3 раза). Поэтому во второй половине XIX в. происходит переход преимущественно к капиталистическим методам развития, сведя к минимуму использование принудительного труда. По подсчетам В. П. Зиновьева в 1898 г. каторжане составляли 1,4 % от общего числа горнорабочих Сибири, в 1908 – 1,8 %, в 1913 – 2,3 %, в 1916 г. – 1,8 %.(Зиновьев В. П. Очерки социальной истории индустриальной Сибири. XIX – начало ХХ в.Томск, 2009, с. 34.)

Преследование участников революции 1905-1907 гг. и рост уголовной преступности привели к росту количества приговоренных к каторжным работам. К началу 1908 г. их численность составила 12591 чел., на январь 1909 г. 20936 и в течение 1912 г. приблизительно 32 тыс. чел. В последующем число каторжан стабилизировалось в пределах 27 тыс. чел., а с началом Первой мировой войны стало сокращаться[РГИА, ф. 1276, оп. 4, д. 106, л. 138.. ]

Как можно заметить, никакого притока каторжных даже в годы ПМВ не было.

В объяснительной записке о преобразовании каторги чиновники констатировали: «Возникнув под влиянием высших интересов государства и согласуясь в начале с его потребностями, ссылка в каторжные работы по нашему Уставу о Ссыльных давно уже отстала от исторического развития нашего отечества, а в особенности от культурного роста Сибири, где она, по мысли Устава, сосредоточена. Потеряв, таким образом, связь с окружающей жизнью, одряхлевшая система наказания стала с общегосударственной точки зрения в некоторых своих проявлениях бесполезной, а в некоторых вредной»(РГИА, ф. 1276,оп. 4, д. 106, л. 154об.- 155.)

Т.е царская каторга была принципиально иным явлением чем ГУЛАГ(прежде всего в аспекте масштабности явления) и тенденция ее развития даже в 1916г. указывала на постепенное отмирание применения принудительного труда в системе исполнения наказания Империи.

Стало сокращаться и общее количество заключенных в Империи. На 1 января 1917 года - 152 тысяч человек, с учетом тюрем царства Польского. В 1913 году,- 192 тысячи.

From:

"Потеряв, таким образом, связь с окружающей жизнью, одряхлевшая система наказания стала с общегосударственной точки зрения в некоторых своих проявлениях бесполезной, а в некоторых вредной"

--Однако же они, данные ответственные лица, прямо отмечали отжившие, дряхлые, отсталые характеры законодательной базы и пенитециарной системы монархической России.

И, всё ж таки, резкий рост числа осуждённых к каторге в 1905-м - 10-м годах и цифра в 27-мь тыс. каторжных, к моменту начала Великой войны, никак не свидетельствуют о достаточно благополучной ситуации с общественным самочувствием, но, напротив, настораживают касательно дальнейшего возможного хода событий( а каков был этот ход - вполне известно, увы).

From:

Однако же они, данные ответственные лица, прямо отмечали отжившие, дряхлые, отсталые характеры законодательной базы и пенитециарной системы монархической России.---
Вообще как раз таки пенитенциарная система поздней монархической России ничем кардинально не отличалась от тюремных систем самых развитых европейских стран, а кое где выглядела лучше, чем некоторые стеретипно прогрессивные страны(вроде Франции)- ни по смертности, ни по коэффициенту заключенности, ни по институциональным моментам никакой особой разницы не было.

Уже приводил данные, что та же прусская тюремная система была куда более инклюзивной, чем система дореволюционной России- в 2-3 раза.

12 июня 1900 года правительством было принято решение о реформировании сибирской ссылки. Этому предшествовала серьезная работа, проводимая по инициативе Главного Тюремного Управления.
Высочайшим повелением от 16 мая 1899 г. о создании Комиссии для разработке мероприятий по отмене ссылки было признано, что дальнейшее направление ссыльных в Сибирь для ее заселения не имеет смысла и вредит краю. Общеуголовная ссылка в Сибирь с целью её заселения объявлялась нецелесообразной. Гораздо важнее для государства становится подержка массового движения в Сибирь свободных людей.

25 марта 1900 года законопроект коренного реформирования ссылочной системы был представлен на рассмотрение Государственного Совета.
В числе прочих мер, в нем предусматривалась отмена ссылки "на житье" в полном объеме и значительное сокращение ссылки "на поселение" взамен на тюремное заключение на различные сроки или отбывание наказания в исправительных арестантских отделениях. Ссылка "на поселение" признавалась "исключительной карой" за "политические" и "религиозные" преступления. Комиссия признала, что в последнем случае ссылка эффективнее тюремного заключения и к тому же не вносит "расстройства" в ссылочную систему.[xvii]
После одобрения законопроекта Соединенными департаментами и Государственным советом, он был утвержден Николаем II.
В итоге, закон отменял общеуголовную ссылку и ссылку в Сибирь на водворение за бродяжничество, а также существенно ограничивал ссылки по приговорам обществ.
Ссыльные этих категорий в среднем составляли 85% процентов от общего числа сылаемых в Сибирь, и реформа означала коренное изменение всей ссылочной системы.

А теперь гляньте на демократическую Францию, которая ссылала своих каторжан в Гваину до 1938 года, где смертность доходила до 5-10% в год.

И еще,- тенденция то не обрывалась ПМВ, режим рухнул в 1917г. И вот в ходе ПМВ количество каторжан и заключенных вообще сократилось весьма значительно. Тренд был отнюдь не гулаговский.

Edited Date: 2013-03-28 12:31 pm (UTC)

From:

Коэффициент заключенности в той же Пруссии или США был выше российского, даже после столыпинской реакции.

From:

В САСШ были ( и посейчас наличествуют ) очень жестокие, антигуманные законы, с жестокими мерами пресечения правонарушений.

From:

Да я бы так не сказал про США начала XX века. США выделялись по количеству смертных казней на душу(обходили РИ, кроме 1905-1907) в 10-15 раз на млн. населения., но призонерность там была на уровне Европы(может быть чуть выше),- 120-130 заключенных на 100 тыс. Это сейчас там совсем все печально в этом плане. А тогда не было.

From:

В Швеции и РИ в 1900 году сидело примерно одинаково на душу населения(возможно, у нас даже меньше, надо глянуть данные).

В 1910 году в Швеции,- около 50 на 100 000, у нас 109 на 100 000(показатель современной Франции, Австрии и Италии).Разница где-то в два раза. В современной Швеции сидит 70 на 100 000.

Так что думаю не стоит искать демонов там где они не особенно водятся:)

P.S.
В СССР около 1200 на 100 000 на 1939г. Для сравнения. Без учета спецпереселенцев.

From: