![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nilskyВот дискуссия - хороший пример того, как анализу мешает личное отношение.
Абсолютно корректная фраза о том, что Путин является выдающимся государственным деятелем, восстановившим статус России как ведущей мировой державы, вызвала батхерт и срач у людей, которым Путин просто не нравится как таковой.
Да, Путин может не быть героем вашего романа. Да, Путину можно и нужно высказывать претензии за то или иное сделанное или не сделанное. Но отрицать факт того, что он действительно выдающийся государственный деятель (пусть он даже является таковым не в глобально-историческом масштабе, а в реалиях российской истории последних десятков лет - для России и этого уже немало), что при нём Россия действительно заявила о себе как о стране, с которой по-прежнему нужно считаться, только потому, что лично тебе Путин не нравится - это ошибка. Ошибка не в факте озвучивания собственной мысли (она может быть какой угодно), а в рамках полемики с мыслью чужой.
Лично я, скажем, искренне считаю мудаком Каспарова-"общественного деятеля". Над Кличко-мэром смеётся весь русскоязычный мир. Но на основании этого не признавать Каспарова отличным шахматистом, а Кличко отличным боксёром - крайне глупо.
Когда глупыми с готовностью представляются дурачки, которых это не волнует, это выглядит естественно, но когда глупость упорно демонстрируют люди с претензией на некоторое наличие ума - это печально. Не совершайте такой ошибки, граждане:)
Абсолютно корректная фраза о том, что Путин является выдающимся государственным деятелем, восстановившим статус России как ведущей мировой державы, вызвала батхерт и срач у людей, которым Путин просто не нравится как таковой.
Да, Путин может не быть героем вашего романа. Да, Путину можно и нужно высказывать претензии за то или иное сделанное или не сделанное. Но отрицать факт того, что он действительно выдающийся государственный деятель (пусть он даже является таковым не в глобально-историческом масштабе, а в реалиях российской истории последних десятков лет - для России и этого уже немало), что при нём Россия действительно заявила о себе как о стране, с которой по-прежнему нужно считаться, только потому, что лично тебе Путин не нравится - это ошибка. Ошибка не в факте озвучивания собственной мысли (она может быть какой угодно), а в рамках полемики с мыслью чужой.
Лично я, скажем, искренне считаю мудаком Каспарова-"общественного деятеля". Над Кличко-мэром смеётся весь русскоязычный мир. Но на основании этого не признавать Каспарова отличным шахматистом, а Кличко отличным боксёром - крайне глупо.
Когда глупыми с готовностью представляются дурачки, которых это не волнует, это выглядит естественно, но когда глупость упорно демонстрируют люди с претензией на некоторое наличие ума - это печально. Не совершайте такой ошибки, граждане:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-28 03:00 pm (UTC)И есть ещё персонажи, которые скатывают на всякие имена типа "Вовка" и т.д. Это вообще уровень П.П. Шарикова, по-моему.
Мне, вот, наплевать, выдающийся Путин или пропащий. Это вопрос выбора критерия, то есть условное понятие. Но и верно, что в этом сраче почти все, кого я прочитал, мешали отношение со словом.
Вот Гитлер, он какой - никчёмный, мелкий деятель? Наверно, выдающийся. Ведь куда же его ещё записать-то? Да любой сморчок, даже если его рекламой раздули, он - хочешь-не хочешь - выдаётся, сволочь.
А ещё, похоже, есть культ личности Путина. И первые его жрецы - это вот такие, как в сраче жаркие хулители. И жалкие тоже, ибо на ерунду свою страсть растрачивают.
no subject
Date: 2016-11-28 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 04:37 pm (UTC)"восстановившим статус России как ведущей мировой державы ""по-прежнему нужно считаться"
- ха, ну если отбросить именно что "личное отношение", то мы увидим, что Россия его никогда и не теряла, с ней считались, и даже более - влияние РФ с 1999 года существенно упало, тогда как с 1992 по 1999 таких потерь даже близко не было.
при Ельцине РФ была не менее активна в разруливании постсовка - см. Приднестровье.
Имела куда больший вес в бСССР - взять тех же Грузию и - особенно - Украину которые на 90% просраны в 2000-е до состояния активных врагов, получив в обмен 10% сомнительного дипломатического статуса активов.
Эпично в 1990-е были отжаты боеголовки у хохлов и прочих казахов под бумагу с подписями - то, что позволило позже Крымнаш и прочая разводить.
Имела куда больший вес в мире - см. участие в Боснии и т.д.
Лурдес и Камрань были нашими - их сдал Путин.
РФ взяли в Большую Восьмерку при Ельцине - при Путине из нее выгнали.
Ядерные ракеты и космос - не Путин изобрел.
И так далее.
То есть вот это словоблудие из ястребиных западных (люди кушать хотят) статей на ИноСМИ про "восстановил статус" не имеет никаких _объективных оснований_.
Только именно что личное отношение + да, выросший уровень жизни (что 1. как бы вообще не про великодержавность, пока у нас КНР - держава, а не Монако, не? 2. Есть все объективные основания увязывать со сверхблагоприятной конъюнктурой на сырьевых рынках).
И именно личная нищета 90-х и относительная сытость 00-х и рожают мысли про "стали считаться" - т е сугубо личные субъективные переживания.
no subject
Date: 2016-11-28 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 10:48 pm (UTC)----
А что участие в Боснии? Решения принимали другие.
Но в Сирии русские действуют по своим планам, как и на Украине и в Грузии. Понятное дело, что первая ещё из советских клиентов, а остальные вообще бывшие владения - но всё же самостоятельности у РФ больше, чем в делаю бывшей Югославии
no subject
Date: 2016-11-28 11:31 pm (UTC)В Боснии все слили сами сербы, точнее Белград. Что должна была делать РФ? - признавать Крайны, когда их Милошевич сам решил не признавать, а сдавать?
Факт в том, что в 1990-е наши буферные зоны влияния были там, на Балканах, а в 2016 - под Ростовом. А все это пространство съедено НАТО и русофобскими режимами похуже НАТО, типа хохлостана.
no subject
Date: 2016-11-29 02:20 am (UTC)Вот в Молдавии - да, буферная зона.
>пространство съедено НАТО и русофобскими режимами похуже НАТО, типа хохлостана
---
Ну да, потеряли союзников и новых не приобрели
no subject
Date: 2016-11-29 06:32 am (UTC)Бросок на Приштину хотя бы был, как и поворот над Атлантикой. Когда сносили Муамарыча, не было ни броска на Бенгази, ни даже возражений в ООН. Схавали с улыбочкой.
no subject
Date: 2016-11-29 05:55 pm (UTC)А с какого пня русским вписываться за какого-то ливийского мухомора? Только потому что он "против запада" и ему списали хрен сколько российского долга? В сербии хоть как-то участвовали через ООН, КФОР и Приштина.
no subject
Date: 2016-11-28 10:48 pm (UTC)И как разрулили Приднестровье? Неужели так же, как 888 или как Крымнаш?
И что, большой вес Россия имела на Украине? В чём это выражалось? В том, что тов. Кучма по результатам этого веса написал книшшку Украина - не Россия"? Хороший вес, чо уж.
"Эпично отжаты" - это как? С вменяемыми Казахстаном и Белоруссией - всё понятно. А про Украину вот тут хорошо и полно написано. "Так, в ноябре 1993 г. НАТО пригрозило исключить Киев из программы "Партнерство ради мира", если он и дальше будет блокировать процесс ядерного разоружения. Во-вторых, Россия использовала энергетическую зависимость Украины, неспособность Киева своевременно погашать долги за поставки российских энергоресурсов, перебои с поставками которых зимой 1993/1994 гг. показали уязвимость Украины в случае продолжения ею конфронтационного курса в ядерной области". "Несмотря на крайне тяжелые условия, украинской дипломатии удалось добиться определенных компенсаций за отказ от ядерного оружия. США были вынуждены несколько расширить помощь Украине, выделив ей около 350 млн дол. в качестве помощи на разоружение по программе Нанна-Лугара. К 1996 г. Украина стала третьим после Израиля и Египта государством — получателем американской помощи. На значительные уступки была вынуждена пойти и Россия. Москве пришлось согласиться со списанием 500 млн дол. США из украинского энергетического долга в качестве компенсации за тактическое ядерное оружие, выведенное с Украины еще к маю 1992 г. Россия также гарантировала Украине поставки топлива для АЭС в счет доходов от экспорта в США урана, извлеченного из ликвидируемых российских боезарядов". Эпично тут то, что жадные хохлы получили не по морде, а денежку за чуждое. Где здесь охуенная победа российской дипломатии лично мне не очень понятно.
Участие в Боснии - это замечательно. И что? Помогло? Наши победили?
Лурдес и Камрань Путин сдал. Ай-ай. А бабло на них точно было? Не на содержание, а на использование. А Куба и Вьетнам точно были готовы и хотели?
Взяли в Большую Восьмёрку. О, боже, господин назначил меня любимой женой! А финансовые вопросы когда начали с Россией обсуждать? Группа для попиздеть - это прекрасно. Но дело там только одно - бабки. А к бабкотемам Россию - ура, ура, я в большой восьмёрке! - допустили только при Медведеве. И, да, это не Путина выгнали, а они все вышли.
Ядерные ракеты и космос изобрёл не Путин, тут вы угадали. Но вот у какой-нибудь Эстонской ССР были Крым, Камчатка, ядерные ракеты и космос. А сейчас у Эстонии нет ни-че-го. А у России есть.
И так далее.
Словоблудие статей на ИноСМИ, конечно, яйца выеденного не стоит. Ведь и про Горбачёва, и про Ельцина и даже про Медведева писали то же самое. Ну, наверное. Сам-то я не видел, но верю на слово. Мне всего сорок лет, как я могу помнить девяностые...
А какая связь между "личной нищетой" и "стали считаться"?
no subject
Date: 2016-11-28 11:20 pm (UTC)В Боснии слились сами сербы, так мы помогали вполне себе. И, да, нас бы в Сирии не было бы вообще, будь Асад такой же тряпкой и предателем(даром, что раскаявшимся), как Слободан.
Ах, ж8 - пошло и глупо - ну так все эти говорильни, типа шоса-брикса - такое же словоблудие. Любимая жена при Пекине, скажем так.
Приднестровье разрулили получше разруливания Донбасса, да и Абхазии с Осетией (те - чемоданы без ручек с русофобскими мразями у власти, выдавливающими последних русских с Сухума и т.д., тогда как ПМР - успешный проект русского мира - и без полной потери влияния в Молдавии при этом), Крым - можно сказать заслуга безъядерного (никаких вежливых бы там не было, как не будет их уже в той же Эстонии, несмотря на куда большее политическое гнобление там русских) статуса(привет 90-е) ну и так далее.
Сейчас у Эстонской ССР есть вместо Крыма Италия, Кипр и далее по списку(они вполне устроенный член Союза побогаче) и ядерные ракеты (они так же член НАТО с полнейшей защитой). Потому могут как угодно издеваться над русскими, и им Москва ничего сделать не может. И даже в наличии успехи в новый отраслях, интернет-культура там реально в топе мировом. Убыль населения - на уровне тех же русских или итальянцев - ну, общая проблема.
про Ельцина писали, ровно то же, что и про Путина, ага. Типа царь Борис, всех под себя гребет. Ну, ИноСМИ не было в 1990-е, да.
связь между "личной нищетой"
- время и силы и средства появились узнавать, что так про наше величие думают-то супостаты буржуйские. А в 1990е выживали и шендерович безальтернативный в телевизоре, которые идейный русофоб. А сейчас сиди, да читай
Это я все к тому что _объективно_ считать, что Путин ничего не добился в деле возвеличивания, роста престижа и что там еще - выше крыши.
Объективный факт - это что Волга впадает в Каспийское море (и то тут еще что считать Волгой - что Камой), а вот "выдающесть" Путина или там кого-то еще - вопрос в любом случае дискуссионный.
Я тут в адвокаты
дьяволаЕБН записался с той целью, чтобы показать ошибочность тезиса о исключительно личных возможных причинах непризнания гения великого гениального Путина.Нет, так серьезно можно думать, не имея ничего личного ни к ЕБН, ни к ВВП.
Так чтобы на Путина насрать в целом, и не видеть никакого роста влияния.
Просто взять две карты, да раскрасить сателлитов/другов/врагов/членов НАТО в бСССР в 1999 году и в 2016 году и увидеть, как влияние драматически сужается до пары престарелых диктаторов с тотально русофобской культурной накачкой внутри (ВКЛ и прочие жузы) да пары клочков суши в сателлитах. Крым, которые даже Сбербанк РФ считает заграницей, в обмен на настроенную на войну с РФ пропагандой ВСУ с натовскими инструкторами(и потенциально войсками) в часе езды от Белгорода - хз насколько удачный обмен.
Еще раз. Я про объективность.
no subject
Date: 2016-11-28 11:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-29 06:27 am (UTC)Шос - не менее никчемная говорильня, чем ж8.
Украину - да, проебал лично Путин. Как поздравил с победой в 2004 Яныка-овоща, так и делал на него же ставку до самого последнего, хотя надо было быть тупорылейшем дебилом, чтобы не понимать, что все так и кончится, по другому просто не может.
А ведь в том же 2004 можно было легко развалить страну по куда более выгодным границам, не давать русофобам 10 лет форы.
В итоге пришлось отжимать Крым (и превращать цинично в Могадишо русский Донбасс, поскольку повелся народ там повелся на крымские словеса про русские не бросают и т.д.), чтобы с позором не выгнали флот, как уже выгнали с Ахалкалаки армию грузины (еще одна великая победа и усиление влияния, кстати). В 1999 же Укрия только пару лет назад заключившая с нами Большой договор, выгоняющая наш флот была абсурдистской страшилкой.
еще раз. ОБЪЕКТИВНО не видеть невероятного "роста влияния" РФ в мире при Путине - легко.
Вот я намеренно выступаю с позиции адвоката дьявола - мол, Ельцин реально лучше и влиятельнее. И то аргументов куча. А уж аргументов, что не лучше - а те же яйца - и вовсе вагон товарный.
Аргументов же за рост влияния, кроме великой геополитической опоры на титановые яйца лондонского офтальмолога и заседания в куче нелепых говорилен - что-то не видно.
no subject
Date: 2016-11-29 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-29 01:53 pm (UTC)Сейчас НАТО под Питером, и враждебный хохлорейх под Ростовом и Белгородом. В 1999 НАТО заканчивалось под Калининградом и Ужгородом, а а Украина была в союзниках на уровне современной Белоруссии.
В 1999 у нас была Грузия конструктивным партнером с нашими базами - сейчас две крошечные этнократии и плотно завязанная на запад враждебная Джорджия
Сейчас весь патриотический лагерь дрочит на взятие трех кварталов в Сирии, хотя тут нет победного сценария - в лучшем случае Асад победит и мы вложим своих эдак 100-200 млрд долларов в его сталинградленд, чтобы хоть как-то там люди жить начали, а потом его приемники или он сам нас грязно кинут(как кинули ВСЕ).
В 1990-е мы неплохо поддерживали балканского Асада, пока он сам себя не предал.
и т.д.
сугубо факты.
Ваших аргументов в пользу того, что влияние с 1999 выросло - вообще не прозвучало. Вы взяли это за религиозный догмат и возмущаетесь теми, кто не согласен.
no subject
Date: 2016-11-29 02:26 pm (UTC)Вот несколько моментов навскидку.
1. Понятие "влияние" вы оцениваете исключительно через призму отношений с некоторыми государствами.
2. Эти отношения вы слегка, мягко говоря, идеализируете. Украина как союзник на уровне Белоруссии - это отлично, это, я бы даже сказал, здорово. НАТО под Питером не с 1999 и не с 2004, а с 1991 года, потому что враждебная России Прибалтика изначально была готова на всё ради "счастливой евронатовской семьи", т.е. никакого "барьера", или что там подпадает под категорию "НАТО не под Питером", в Прибалтике нет с 1991 года.
3. Вы видите только одну сторону понятия "восстановил". Типа, вот до него было не так, а потом - стало так и это восстановил. Далеко-далеко не всё зависит от воли и интересов не то что конкретного человека, но даже и целой страны. И большинство процессов идёт безо всякой связи с тем же Путиным. И если какие-то процессы при нём сначала шли в условный минус, а потом начали идти в условный плюс, то это тоже вполне описывается термином "восстановил".
4. Я не знаю, на что там дрочит патриотический лагерь, но дело вовсе не в Алеппо. И даже не в ваших 200 миллиардах, которые вы хотите вложить в Сирию, чтобы вас там кинули. А в том дело, что ВКС в Сирии показали, что наличие российских войск в какой-то степени спасает ситуацию (посмотрим, конечно, чем кончится, но пока так), тогда как замечательный бросок на Приштину нихуя сербов не спас. И не вполне понятно, как мог бы спасти, даже если бы "балканский Асад" сам себя не предал.
5. Кстати, по поводу "сам себя предал". Если уж Россия была такая влиятельная, что же она позволила ему самого себя предать?
6. Возвращаясь к предыдущим комментариям. Вы правы, писали в инопрессе, про "царя Бориса". Но про то, что царь Борис выбирает в Омериге президентов - не писали. Про то, как договариваться с Россией так, чтобы и её интересы соблюсти - не писали. Вообще, если мне не изменяет память, писали только об одном: "Пей, пляши, ебись, продавай России шлак, покупай нефть и газ".
7. "Влияние выросло с 1999 года" - это ваша фраза, у меня такой не было. Я считаю, что влияние начало расти с 2007 года и особенно с 2014.
Повторю, мне не 15 лет, а 40. Я прекрасно помню и 1990-е, и 2000-е. Не надо мне втирать про величие России и любовь к ней в украинах и грузиях. Они любили не Россию, а нефть и газ по низким ценам. И когда к ним приходили европы и америки с парой долларов в клювике, так сразу вся любовь к России испарялась.
Я понимаю, что вы не любите Путина и не одобряете его политики. Но пытаетесь доказать правоту такой позиции негодными, на мой взгляд, фактами.
no subject
Date: 2016-11-29 04:45 pm (UTC)-вы пока не привели ни одного вообще примера. Восстановил и баста.
немногие факты
- это факты. Они не субъективные. Потому что это факты.
а с 1991 года
- а это ваше субъективное мнение. В НАТО балты вступили в 2004, в 1999 никаких западных войск под Питером не было - и это в отличие от субъективной оценки - факт.
же она позволила ему самого себя предать?
- это ж его проблемы. Он союзник, а не губернатор назначаемый.
бросок на Приштину был спустя годы после Боснии и Хорватии и слива крайн. Косово - это уже расплата за предательство.
царь Борис выбирает в Омериге президентов - не писали
- США и Европа катастрофически просели е с 1990-х, у них кризис. И любая корея-бразилия на их фоне выросла, не говоря уже, что КНР вышла в сверхдержавы. Ну так у нас с тем же Китаем динамика не лучше. Да, дачи хабаровчан за речкой передавали китайцам именно при Путине - это тоже факт.
продавай России шлак, покупай нефть и газ
- это они щас делают. Именно сейчас у нас официально режим санкций, т.е. ничего кроме дерьма и товаров потребления нам не продают вообще и продавать не будут.
а нефть и газ по низким ценам
- как и бульбаши и казахи нас ненавидят и используют, пока это им выгодно, и перебегут куда угодно.
Факты не бывают негодными, это ваша субъективная оценка. Они либо есть, либо их нет.
у меня такой не было.
- у вас было про правление Путина как таковое. Он не в 2007 появился, а в 2008-2012 вообще ДАМ был альфой, т.е. даже 080808 это по ФАКТУ - заслуга другого лидера.
Еще раз то, к чему я вообще прицепился. к изначальной вашей путинской шахаде - "Путин является выдающимся государственным деятелем, восстановившим статус России как ведущей мировой державы".
Тут есть две ОБЪЕКТИВНЫЕ РАЦИОНАЛЬНЫЕ позиции не =согласия:
1. РФ статус державы не теряла (см ООН, Космос, ядрену бомбу)
2. Ничего он но восстановил (см сужения зоны влияния)
Безотносительно люблю-нелюблю.
no subject
Date: 2016-11-29 07:04 pm (UTC)---
Ну да, очевидно что ветер дует - это потому что деревья шатаются. ФАКТ
Российские войска и базы повсеместно выводились из всех бывших союзных республик(а в случае Чечни - и из автономных). Не выводились только или по просьбе слабых таджиков и армян или жадных до денег украинцев(Севастополь) и и казахов(Байконур).
Войска не стояли, а паковались и уезжали. Поэтому к Ужгороду они не имеют никакого отношения
>В 1999 у нас была Грузия конструктивным партнером
---
Это после антирусского Гамсахурдии? После российской поддержки абхазов и осетин?
ФАКТЫ антигрузинских военных действий.
>В 1990-е мы неплохо поддерживали балканского Асада
---
Чем поддержали? Пожалуйста ФАКТЫ :)
И сравнить с поддержкой Асада сейчас: статус учатия России , количество техники, самолётовылетов и прочее подобное.
no subject
Date: 2016-11-28 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 10:51 pm (UTC)методология весьма произвольна
Date: 2016-11-28 06:06 pm (UTC)Что такое "восстановившим статус России как ведущей мировой державы"? Что у России в мире два с половиной союзника, да и те калеки и на содержании?
Ну и остальное, что уже списком дал в комменте собеседник acer120
no subject
Date: 2016-11-28 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 09:11 pm (UTC)У более первых держав связей много и роль патрона, у более последних - связей мало и роль клиента. Поскольку у России такох связей мало и в роли патрона она выступает только для Киргизии и Таджикистана, то её мировая ведущесть весьма сомнительна.
no subject
Date: 2016-11-28 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 07:23 pm (UTC)Заявлять можно что угодно...
no subject
Date: 2016-11-28 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-28 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-29 11:40 pm (UTC)