Вот оно как, Михалыч...
May. 19th, 2011 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nilskyАвтор шедеврального плана реорганизации России, на который я давал ссылку в предыдущем посте, оставил у меня к одной записи не менее шедевральный комментарий. С любезного разрешения автора, выношу его в виде самостоятельного поста.
[Плановая и административно-командная экономики] - это взаимоисключающие системы. [Плановость советской экономики] это была плановость для вида.
Чтобы разобраться, надо вернуться к истокам. Плановой экономике не нужны деньги. Плановая экономика функционирует, как концерн внутри которого комлектующие из одних цехов в другие не продаются, а поставляются. Ленин ясно писал, что собираются вводить расчетные книжки, да и то только на первом переходном этапе. К сожалению необходимость в НЭПе, то есть в рыночной экономике вынудила ввести денежное обращение, от которого потом так и не отказались.
Планирование в СССР никогда не было и не могло быть всеобъемлющим. Коллективизация не была завершена, а была остановлена на пол дороге. В результате крестьянин сохранил приусадебное хозяйство, которое давало около половины всего продовольствия в стране, и, одновременно, работал в колхозе. При чем его доход от приусадебного хозяйства обычно был выше дохода от работы в колхозе, поэтому мотивация для этой работы была крайне слабой. Крестьянин отбывал там время, а силы экономил, чтобы применить их в собственном хозяйстве. Кроме того раздвоение было сильным стимулом для воровства и крестьянин все, что мог, из колхоза тащил домой. Именно это было одним из серьезнейших факторов подрыва общей экономики СССР на всем протяжении от тридцатых до девяностых годов.
Правильно, с точки зрения теории, было бы, пойти по пути индустриализации сельскохозяйственного производства и созданию агропромышленных комплексов, которые включали бы в себя, как цеха по произвосдству промышленной, так и мощности по произвосдтву сельскохозяйственной продукции. В результате крестьянство было бы ликвидировано, как класс, исчезла бы деревня, как форма организации человеческого сообщества. Состоялась бы действительная прлетаризация сельского труда и было бы устранено автоматически противоречие между городом и деревней, о котором писал еще Маркс.Но по этому пути не пошли, а то, что называли АПК было совсем другим по своей сути.
Хрущев делал попытки изменить губительную тенденцию. Тем более, что даже Мао Цзедун предупреждал его об опасности обуржуазивания управленческого аппарата. Но номенклатура уже вошла в силу и, как только почувствовала угрозу, просто отстранила Хрущева от должности и поставила на его место Брежнева, челвека абсолютно безинициативного быстро терявшего работоспособность и в последние десять лет своего правления ставшего декоративной фигурой.
Потом одного за другим поставили двух умирающих стариков, Андропова и Черненко. А потом уже Горбачева, который взял курс на открытый демонтаж системы, легализацию доходов полученых преступным путем и демонтаж страны.
Я всегда говорил, что главная проблема всяческих марксистов-социалистов-сталинистов не в странном понимании мироустройства, но в плохом знании экономической истории СССР.
[Плановая и административно-командная экономики] - это взаимоисключающие системы. [Плановость советской экономики] это была плановость для вида.
Чтобы разобраться, надо вернуться к истокам. Плановой экономике не нужны деньги. Плановая экономика функционирует, как концерн внутри которого комлектующие из одних цехов в другие не продаются, а поставляются. Ленин ясно писал, что собираются вводить расчетные книжки, да и то только на первом переходном этапе. К сожалению необходимость в НЭПе, то есть в рыночной экономике вынудила ввести денежное обращение, от которого потом так и не отказались.
Планирование в СССР никогда не было и не могло быть всеобъемлющим. Коллективизация не была завершена, а была остановлена на пол дороге. В результате крестьянин сохранил приусадебное хозяйство, которое давало около половины всего продовольствия в стране, и, одновременно, работал в колхозе. При чем его доход от приусадебного хозяйства обычно был выше дохода от работы в колхозе, поэтому мотивация для этой работы была крайне слабой. Крестьянин отбывал там время, а силы экономил, чтобы применить их в собственном хозяйстве. Кроме того раздвоение было сильным стимулом для воровства и крестьянин все, что мог, из колхоза тащил домой. Именно это было одним из серьезнейших факторов подрыва общей экономики СССР на всем протяжении от тридцатых до девяностых годов.
Правильно, с точки зрения теории, было бы, пойти по пути индустриализации сельскохозяйственного производства и созданию агропромышленных комплексов, которые включали бы в себя, как цеха по произвосдству промышленной, так и мощности по произвосдтву сельскохозяйственной продукции. В результате крестьянство было бы ликвидировано, как класс, исчезла бы деревня, как форма организации человеческого сообщества. Состоялась бы действительная прлетаризация сельского труда и было бы устранено автоматически противоречие между городом и деревней, о котором писал еще Маркс.Но по этому пути не пошли, а то, что называли АПК было совсем другим по своей сути.
Хрущев делал попытки изменить губительную тенденцию. Тем более, что даже Мао Цзедун предупреждал его об опасности обуржуазивания управленческого аппарата. Но номенклатура уже вошла в силу и, как только почувствовала угрозу, просто отстранила Хрущева от должности и поставила на его место Брежнева, челвека абсолютно безинициативного быстро терявшего работоспособность и в последние десять лет своего правления ставшего декоративной фигурой.
Потом одного за другим поставили двух умирающих стариков, Андропова и Черненко. А потом уже Горбачева, который взял курс на открытый демонтаж системы, легализацию доходов полученых преступным путем и демонтаж страны.
Я всегда говорил, что главная проблема всяческих марксистов-социалистов-сталинистов не в странном понимании мироустройства, но в плохом знании экономической истории СССР.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-19 02:16 pm (UTC)Стоило продать или попытаться спизженный комбикорм-зерно за деньги - следовали репрессии. Так же обстояло дело и с самогоноварением - вари, пей, но не продавай.
no subject
Date: 2011-05-19 02:24 pm (UTC)Т.е. колхозник стал обычным наёмным работником и перестал быть крестьянином в классическом понимании слова.
Да и вообще тут многое нелепо:)
no subject
Date: 2011-05-19 02:49 pm (UTC)Гы:)
Date: 2011-05-19 03:00 pm (UTC)Ты здесь хозяин, а не гость: тащи с завода каждый гвоздь:)
Re: Гы:)
Date: 2011-05-19 03:03 pm (UTC)пропаганда совершенно выхолащивалась, стимулов к развитию не выдумали.
no subject
Date: 2011-05-19 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 03:08 pm (UTC)И скорее всего как раз из-за того, что понимают они его плохо...
no subject
Date: 2011-05-19 04:56 pm (UTC)Ты здесь хозяин, а не гость: тащи с завода каждый гвоздь:)
Сейчас воруют намного больше, а поскольку всё вокруг не советское, то друг друга не закладывают. В советское время, например, не крали автокраны или трактора, поэтому и охранников столько не было.
no subject
Date: 2011-05-19 05:00 pm (UTC)Исчо трава была гущще, и в ней зайцы - толшше:)
no subject
Date: 2011-05-19 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 07:23 pm (UTC)Мне представляется вы несколько идеализируете ситуацию.
В рязанском колхозе в 1972 году пред пилил государственные деньги с армянскими шабашниками.Причём своих местных мужиков на шабашку (по строительству различных колхозных объектов)строго не брали.
С местными нельзя было делиться.
Как мне рассказывал сын бывшего председателя колхоза,деньги крутились большие,точно не один грузовик досок.
По его словам государство выделяло много денег в колхоз,их достаточно легко можно было прикарманить.
Из тех бывших председателей колхозов,про которых я знаю,не посадили никого.
no subject
Date: 2011-05-19 07:42 pm (UTC)К тому же надо в вашем примере немного уточнить - речь там шла о воровстве в личных целях, или таки о махинациях с отчётностью? Ну, положим, воровал председатель в личных целях. Чего он там наворовать мог? Ну, домик кирпичный соорудил. Крышу покрыл жестянкой. Мотоцикл купил. Дальше-то что? Ни дачи на Мальдивах, ни мерседеса ему не светило. Даже с "Волгой" облом бы на ворованное вышел - ОБХСС не спит. Обычно все эти махинации совершались в интересах того же колхоза - по хитрым схемам выбивались стройматериалы на коровник, путём мозгодробительного бартера добывались движки для водокачки или получали путёвки в санаторий для колхозных ударников труда. И начальство, и ОБХСС о таких комплотах знало ,но если гражданин не зарывался и не грёб в карман, то закрывало глаза, прекрасно зная про идиотизм системы и невозможность иногда действовать по другому.
no subject
Date: 2011-05-19 08:03 pm (UTC)Никакого сравнения с роскошными домами кавказских шабашников,которые они строили у себя.Хотя иногда ОБХСС останавливало совсем зарвавшихся,видел в Грозном конфискованный у чеченца построеный личный дом(1981г),приспособленный потом под детский сад.
Вот настоящий размах.
А у брата председателя на момент развала СССР было 60 000 советских рублей,по рассказам родственников.Я не могу сравнить,насколько это огромная или не очень сумма,по крайней мере тёплого сортира в доме,(где имелось столько денех), не было.
Хотя наверно за такие деньги можно было построить из золота.
no subject
Date: 2011-05-19 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 09:08 pm (UTC)От коррупции всё таки.
no subject
Date: 2011-05-19 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 10:03 pm (UTC)Совецкая власть в национальных республиках была совсем не так могуча, как в славянских районах.
no subject
Date: 2011-05-19 08:49 pm (UTC)скажите как трактовать "перевыполнение плана"? как саботаж и диверсию.
про деревню тоже верно, но этот уровень социальной иженерии для меня совершенно запредельный
no subject
Date: 2011-05-19 08:59 pm (UTC)А так она была очень даже плановой:) Другой вопрос, что, как мне кажется, планы по отраслям/ведомствам/промобъединениям составлялись всё больше исходя из нужд и чаяний этих самых отраслей/ведомств/объединений, всё меньше исходя из нужд экономики в целом.
Про деревню, на мой взгляд, абсолютно неверно. Земля - это отдельная ментальность. На чужой земле никогда не будешь работать так, как на своей. Другой вопрос, что индустриализацию/урбанизацию нужно было в РИ начинать раньше и проводить активнее, но... Урожайность на помещичьих землях была вполне европейской, вышедшие из общины в результате реформы тоже становились резко эффективней. Если бы нормальная, естественная возможность уехать в город и продать/сдать в аренду свою землю была у большего количества крестьян (и, соответственно, у тех, кто хочет, было бы больше возможности купить/арендовать землю), то кратный рост сельскохозяйственного производства (больший, чем в СССР) был бы гарантирован безо всяких идиотских коллективизаций.
У нас, к сожалению, всё шло медленно... Понятно было, что нужно активнее создавать кооперативы, развивать мелкий кредит, субсидировать перерастание кустарной промышленности в фабричную. Всё это делали, но слишком медленно.
Другой вопрос, можно ли было быстрей? Наверное, можно. А вот почему "не" - в этом и интересно разобраться:)
no subject
Date: 2011-05-20 08:08 am (UTC)А.Н.Энгельгардт Письма из деревни lib.rus.ec › b/171749
no subject
Date: 2011-05-20 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 09:16 pm (UTC)На что владелец предприятия ответил: "сколько надо сделать стиральных машин,планирует моя жена,а мы обеспечим всех,кому надо"
no subject
Date: 2011-05-19 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 07:29 am (UTC)Рассказал в оное время своему другану КрантикуБерри, тот аж завизжал, типа, не понимаешь, дорогой идиот, что это была слишком мелкая цена за огромные преимущества планового хозяйства. ))))))))
no subject
Date: 2011-05-20 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-22 09:12 am (UTC)Тема сложная. Без планирования нельзя. Работа речного флота в СССР была эффективнее, чем в Германии США именно в силу наличия государственного плана перевозок. Сейчас (с начала 90-х) в Германии идут по пути централизации мультомодальных перевозок, укрупняя грузопотоки и тем самым создавая возможность их планирования. Мелкие, хаотичные перевозки отдельных судовладельцев уже давно признаны неэффективными ни по затратам, ни по срокам доставки. На Рейне идут к тому, от чего мы ушли на Волге.
Вот эта фраза у автора "В результате крестьянин сохранил приусадебное хозяйство, которое давало около половины всего продовольствия в стране", по-моему, неверная. Насчёт колхозов автор, может, и прав, но только в идеале.
А идеальной экономики не бывает. Как плановая не может быть всеобъемлющей, так и рыночная не может быть только рыночной. То, что выглядит у автора упрёком к качеству управления в СССР, я бы назвал констатацией универсального правила.
no subject
Date: 2011-05-22 12:15 pm (UTC)Почему при этом не делается упрёк колхозам мне совершенно непонятно:)
no subject
Date: 2011-05-22 01:30 pm (UTC)А насчёт половины продовольствия, вот вспомнил материал http://ussr-1921-1956.livejournal.com/13047.html
Колхозы, думаю, естественная линия индустриализации труда. Основное продовольствие в мире производится крупными хозяйствами.
no subject
Date: 2011-05-22 01:44 pm (UTC)(Как и состояние селького хозяйства в мире:))
Индустриализация (которая по факту состоялась, да и то относительно, лишь к 1970-м годам) и укрупнение никакого отношения к коллективизации не имеют.
Коллективизация в реальности, как мне кажется, предполагала решение связанных друг с другом следующих вопросов:
- непосредственное административное влияние на количество и виды посевов (зерна и технических культур);
- отделение земледельца от земли с целью ограничения возможности земледельца продавать плоды своего труда самостоятельно (тогда по госценам продавали бы значительно меньше, львиная доля уходила бы на рынок по ценам, неподъёмным для рабочих - а они и так были высоки, а изымать через "налоги" большую часть урожая - был бы взрыв сильнее, чем от коллективизации), чтобы государство априори имело больше возможности распоряжаться этими самыми плодами;
- более активное "выяснение отношений" различных слоёв населения в деревне, при котором нужные власти группы быстрее победили (при помощи власти).
Т.е. экономические причины если и были, то они были явно связаны не с вопросом обеспечения рабочих продовольствием (зачем, если во время НЭПа сельское хозяйство в основном решило проблему обеспечения страны продовольствием?), а с вопросом перераспределения прибыли от сельского хозяйства (как одного из единственных способов получения денег вообще тогда) от производителя к потребителю (т.е. государству).
В основном же, как мне кажется, задача была политическая. Лишить население политической активности, поставив перед угрозой лишения активности экономической.
Всё остальное - ерунда. И индустриализацию (механизацию, если быть точным), и повышение производительности сельского труда, и многие другие вопросы можно было решить десятками способов без коллективизации.
Это, по-моему, настолько очевидные вещи, что даже странно, что нужно их объяснять:)
no subject
Date: 2011-05-22 01:53 pm (UTC)Возможно. Я даже не претендую на знание сути :)
Скажу сразу, для ясности, что моё видение коллективизации ограничено на сегодняшний день всего одной книжкой Кожинова. Так что никаких самостоятельных мыслей у меня на этот счёт нет. У Кожинова есть аргументация по экономическому характеру началаколлективизации. Мне она представляется убедительной.
Разумеется, любое общественное явление не может иметь одну сторону. Тот же Кожинов, говоря о развитии процесса коллективизации, предлагает понимать её как продолжение Гражданской войны.
no subject
Date: 2011-05-22 02:49 pm (UTC)«Письма из деревни» lib.rus.ec › b/171749
А ведь он не предпологал ещё появления тракторов и комбайнов.
no subject
Date: 2011-05-22 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-22 06:26 pm (UTC)Бюро сельскохозяйственной экономики
Доклад на основе посещения СССР в сентябре-октябре 1934 г.
В Москве мы столько наслышались насчет шпионажа и нежелания властей сообщать факты, что в Ростове и Днепропетровске мы несколько опасались задавать вопросы. Но по прибытии в Харьков мы смогли более интимно ознакомиться с сельскохозяйственной структурой области.
В 1930 г. в Харьковской области было всего лишь 700 тракторов, главным образом американского происхождения. В 1934г. имелось 6400 тракторов - главным образом русского производства, сконцентрированных в 127 МТС и распахавших 3 миллиона га.
Наше первое соприкосновение с сельской жизнью и коллективным ведением хозяйства имело место вблизи Харькова в селении Ольшня - большом городе с 10 тыс. жителей, из коих 8 тыс. работают в колхозах. Прежде это село было окружено полосками земли в несколько ярдов ширины и до тысячи и больше ярдов длины. Каждый крестьянин владел одной или несколькими полосками, разбросанными на различном расстоянии и в различных направлениях от центра села...
no subject
Date: 2011-05-22 06:59 pm (UTC)А в остальном мои познания в этом вопросе пока согласуются с Вашей информацией. И, конечно, эта информация не исчерпывает содержания коллективизации. Прадеда моего, например, раскулачили только из-за его нежелания идти в колхоз.
no subject
Date: 2011-05-22 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-22 02:51 pm (UTC)— Мы ехали в машине, и я любовался окрестностями… А потом меня привезли в местный райком партии, где секретарь по идеологии в несколько поношенном костюме прочел мне лекцию о сельскохозяйственном производстве в районе. Не то чтобы это было неинтересно — но зачем?
Затем поехали в само село. Красивые одноэтажные дома, скот на заднем дворе, огороды… В центре села огромный памятник Ленину, за ним — правление колхоза. Рядом — детский сад, три маленьких магазина и дом культуры, где, как я понял, проходили официальные мероприятия и показывали кино. Нас встретили председатель колхоза, председатель сельсовета, председатель профсоюза и две дамы, которые держали вышитые рушники с хлебом-солью и маленьким мешочком с украинской землей — символическим подарком для моей матери.