Бес темы

[nilsky]

В своё время бывший френд блогер-сталинист gusev-a-v - широко известный в узких кругах своими интервью со Сталиным, которые настолько понравились вождю, что сегодня упомянутый блогер был назначен пресс-секретарём Иосифа Виссарионовича (во всяком случае именно об этом сегодня заявил тов. Гусев) - в паре постов прошёлся по русским солдатам Первой мировой, которые якобы сдавались в плен наперегонки и вообще не сильно хотели защищать родину в отличие от советских солдат Второй мировой, которые в плен вообще не сдавались. (Я отношусь с уважением к любому русскому солдату любой войны, поэтому прошу прощения за иронию, каковая относится к указанному блогеру, а не к солдатам.) Тема эта глубока, и мне не хватает наглости для того, чтобы парой фраз навешивать ярлыки, а также знаний для глубоких размышлений и выводов по вопросу количественного и качественного различия русских солдат двух крупнейших войн в мировой истории, но не могу не перепостить картинку, которуюу сегодня увидел у френда nedostreljani. Немецкая агитационная листовка октября 1941 года:

Интересно, объяснил бы как-нибудь иначе, кроме утверждения о лживости геббельсовской пропаганды, этот плакат блогер-сталинист, оскверняющий память солдата Русской императорской армии? Впрочем, спрашивать его у меня нет никакого желания. Ибо логика сталиниста - суть есть вещь простая и незамысловатая. И так всё понятно.

Comments

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Угу да угу. Это обязательная частица, которую необходимо использовать каждому, кто почитает себя знатоком в неком вопросе?

Три бригады Польских Легионеров, один полк Украинских сечевых стрельцов и один финский егерский батальон. Всего к 1917 году менее 20 тыс. человек. Из них подавляющее большинство не являлись подданными Российской империи. Финские же егеря практически не принимали участие в боевых действиях, а германцы планировали их расформирование.

Ровно столько же подданных Центральных держав "изменило" своим правительствам. Российская империя к 1917 году имела весьма боеспособную Чехословацкую бригаду и при этом могла бы при желании сформировать и другие национальные части, однако предпочло просто передавать немецких французов (эльзасцев) и австрийских итальянцев (тирольцев) Франции и Италии соответственно.

Все эти легионы не идут ни в какое сравнение с советским коллаборационизмом во время ВМВ. В масштабах эти два явления отличаются min на два порядка. При этом был массовый русский коллаборационизм, т. е. явление совершенно отсутствовавшее при Николашке Кровавом. А вот при СССР русские не просто сотрудничали с Гитлером, а сражались со своими соотечественниками с оружием в руках, за что товарищу Сралену некоторые до сих пор говорят спасибо.

[rusofil84.livejournal.com]

В масштабах эти два явления отличаются min на два порядка (с)
=================================
Остановитесь, а то щаз нагрянет местный знаток арифметики и скажет: значит, в 100 раз.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Это такая шутка или завуалированное со мной несогласие?

[realizator71.livejournal.com]

Срален - это Вы. Только настоящий сралинист может коверкать чужую фамилию. Что же касается остального, то масштаб наличия коллабо надо сравнивать с равнозначными явлениями. Берём по ПМВ. Кто обеспечивал деятельность немцев на захваченных территориях РИ? Сколько-сколько всяких там французов и бельгийцев помогало немцам? Вот эти явления и надо сравнивать. Что же касается прочего - я Вас побил той же логикой. Откиньте прибалтов и прочих галичан - сколько там останется среди коллабо в ВМВ? И сколько там легло в Западной Европе под немцев? И какой процент с нашими? И какие сталины там правили?

[Волков Павел (from livejournal.com)]

==Срален - это Вы. Только настоящий сралинист может коверкать чужую фамилию. ==
простите за то что я в третий раз делаю вам замечание, но kosmodesantnick не каверкал чужой фамилии.

[realizator71.livejournal.com]

Называть Сталина Сралиным - это не коверканье фамилии? Я же не коверкаю фамилий других историческх деятелей, равно как и хозяин этого журнала.

[Волков Павел (from livejournal.com)]

так ведь это не фамилия.

[antikob.livejournal.com]

Точно. Это погоняло.

[realizator71.livejournal.com]

Сталин не фамилия?

[Волков Павел (from livejournal.com)]

Насколько я знаю, это псевдоним.

[realizator71.livejournal.com]

Он под этой фамилией жил, официальные документы на неё получал.

[Волков Павел (from livejournal.com)]

вы хотели сказать что он жил под этим псевдонимом и когда стал большим начальником даже получал документы, где этот псевдоним был указан в качестве фамилии?

[realizator71.livejournal.com]

У Вас есть другая информация?

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Хрена лысова. Джугашвили его фамилия. Остальное - от лукавага. Вассермана вона хоть спросите!

[realizator71.livejournal.com]

С точки зрения закона его фамилия - Сталин.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

А доказательства-то где, мой сладкий?
Масштабы коллаборационизма в СССР и Российской империи отличались на два порядка. Минимум. Я эти свои слова могу подтвердить авторитетными источниками. Работами к. и. н. К. М. Александрова, например. Вот фрагмент из его известного интервью:

Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945 годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до евреев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех "власовцами", как это делалось в СССР, нет оснований.
Распространена точка зрения, в соответствии с которой численность советских граждан, несших военную службу на стороне врага, не так уж и значительна относительно численности населения СССР в целом. Это некорректный подход. Во-первых, в оккупации в 1941–1942 годах оказалась несравнимо меньшая часть советского населения, особенно в РСФСР. Еще неизвестно, сколько бы "добровольных помощников" оказалось у Вермахта, если бы немцы, например, дошли до Тамбовщины. Во-вторых, из военнопленных набор добровольцев начался только весной 1942 года, когда более половины из тех, кто попал в плен в 1941 году, уже погибли первой военной зимой. Как бы не расценивать это трагическое явление и мотивы поступков этих людей, остается фактом, что граждане СССР, состоявшие на военной службе противника, восполнили его безвозвратные потери на Восточном фронте на 35–40 % или более чем на четверть – безвозвратные потери, понесенные в годы войны в целом. Граждане СССР составили примерно 6–8 % от суммарных людских ресурсов, использованных Германией на военной службе. Примерно каждый 16-й или 17-й военнослужащий противника имел к 22 июня 1941 года советское гражданство. Далеко не все из них воевали. Но они заменяли собой немецких военнослужащих, направлявшихся, допустим, с обслуживающих должностей в строй. Поэтому трудно оспорить тезис немецкого военного историка К. Г. Пфеффера, назвавшего помощь и участие советского населения важными условиями, определявшими для Вермахта возможность вести боевые действия на Восточном фронте в течение длительного времени.

Продолжение ниже...

[realizator71.livejournal.com]

Ваши подсчёты абсолютно лукавы. Вы валите в кучу рабочие батальоны, полицейские части и воинские формирования.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Ни в одной войне, которую вела Российская империя, не было ничего подобного. Не было и другого. Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Отечественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов. Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных врагом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую армию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии. Так же принципиально вели себя и офицеры противника в русском плену. В годы Второй мировой войны факты государственной измены приобрели заметный характер только среди офицеров Вермахта в советском плену и представителей командно-начальствующего состава Красной армии в немецком плену. В деятельности антинацистского Союза немецких офицеров генерала артиллерии В. А. фон Зайдлица-Курцбаха в советском плену приняли участие 300-400 офицеров Вермахта. Во Власовском движении в 1943–1945 годах, по поименному учету, участвовали более 1000 представителей командно-начальствующего и политического состава Красной армии. Только у Власова весной 1945 года служили 5 генерал-майоров, 1 комбриг, 1 бригадный комиссар, 42 полковника и подполковника Красной армии, 1 капитан первого ранга ВМФ, более 40 майоров Красной армии и т. д. В таких масштабах ничего подобного не отмечалось среди военнопленных офицеров, например, Польши, Югославии, Великобритании или США.

Только в ВС КОНР к 1945 году насчитывалось около 124 тыс. человек, из них 90-92 % являлись гражданами СССР.
А в инонациональных формированиях Центральных держав (три бригады Польских Легионеров, один полк Украинских сечевых стрельцов и один финский егерский батальон) состояло менее 20 тыс. человек, из них подавляющее большинство не являлись подданными Российской империи.

Теперь Ваше мнение:

=Что же касается остального, то масштаб наличия коллабо надо сравнивать с равнозначными явлениями. Берём по ПМВ. Кто обеспечивал деятельность немцев на захваченных территориях РИ? Сколько-сколько всяких там французов и бельгийцев помогало немцам? Вот эти явления и надо сравнивать.=

Вопросы какие-то задаете, выводы делаете, сравнивать что-то призываете. Было бы что сравнивать.
Нет, в самом деле, ужели была такая проклятая Бельгийская освободительная армия генерал-лейтенанта Лемана? Или, быть может, существовали теперь уже прочно забытые Западные легионы?

=Что же касается прочего - я Вас побил той же логикой. Откиньте прибалтов и прочих галичан - сколько там останется среди коллабо в ВМВ? И сколько там легло в Западной Европе под немцев? И какой процент с нашими? И какие сталины там правили?=

Помилуйте, зачем же меня бить? Просто дайте ссылку на одну-две монографии с названием вроде "Восточные формирования в составе Германского армии (1914-1918 гг.)" и все. А то пока Вы только демонстрируете собственное невежество да еще с таким апломбом, что его даже можно спутать с ангажированностью.
И давайте уже тащите сюда старого бродягу Лемке и мы все тут славно похохочем.

[realizator71.livejournal.com]

Вы будете славно смеяться в гордом одиночестве, потому что сравнивать надо две разных войны, к оторым Вы подходите с одинаковыми критериями. РИ надо сравнивать со странами блока Антанты и Тройственного союза, а СССР - со странами, подвергшимися оккупации гитлеровской Германией. И всё станет просто. Возьмите мнографию Семиряги, посвящённую теме коллабо в ВМВ, и всё сразу станет ясно.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

СЗО

[realizator71.livejournal.com]

Человек, не умеющий правильно написаь фамилию, перешёл к бульканью? Я Вам ещё одну загадочку подкину - масовый коллаборационизм евреев. Там точно Сталин нагадил. Все гетто управлялись юденратам, там действовала еврейская администрация и была вооружённая еврейская полиция.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Я восхищен Вашим полемическим задором. ))
Другое дело, что Вы все дальше влезаете в неоплатные долги, возвращать которые пока не собираетесь:

1. Вы вообще хоть чем-то обосновали тезис о том, что коллаборационизм в СССР с коллаборационизмом в Российской империи сравнивать нельзя? Вы же ведь просто с неизбывной наглостью утверждаете, что сравнение это будет явным вредительством и только. Однако, уверен, что даже Вам очевидно, что такое сравнение станет для СССР просто убийственным... но ведь именно поэтому Вы тут и выкручиваетесь?
2. Масштаб коллаборационизма в СССР и в Российской империи отличался min на два порядка. Вы собираетесь это признавать, или нет? Ведь это факт и с этим ничего не поделаешь, нравится Вам это или нет.
3. Вы считаете, что коллаборационизм в Российской империи следует сравнивать с аналогичным явлением в Центральных державах и странах Антанты. Кто же Вам может в этом помешать? Выложите здесь результаты Ваших собственных изысканий или, как я уже предлагал, ссылку на одну-две монографии с названием вроде "Восточные формирования в составе Германской армии (1914-1918 гг.)" или "Коллаборационизм в Европе во время Великой войны. Типы и формы" и только. А то пока одна только демагогия. Давайте, сравним, заявляете Вы... однако никаких сведений для сравнения не сообщаете.

[realizator71.livejournal.com]

Это Вы жалко выкручиваетесь. Сравните масштаб сотрудничества с немцами на окупированных территориях Франции во время ПМВ и ВМВ. И успокойтесь.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Знамена приняты.

[realizator71.livejournal.com]

Да, Вам просто сказать нечего. Войны другие, условия другие.