Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[sergei-lvov.livejournal.com]

Это времянка. Все это понимают; в структурах принятия решений в РФ - тоже понимают. Есть знакомые, благо : ) понимаю, о чём говорю, и что понимают : )
Может это и времянка. но тянут как раз в нее. Ну и... если это времянка после другой (ТС) времянки. то нам-то туда зачем? У нас есть на выбор капитальное сооружение)))))))

СКР этнических русских 1.8. СКР этнических немцев 1,35; для ЕСовских "белых" СКР примерно 1,6. В смысле у нас рожают лучше, чем у них, и сильно.
Речь шла не о том. где больше рожают белые. а о том, кто больше рожает в РФ. К тому же тут стоит учитывает не только СКР, но и продолжительность жизни - что толку от рождаемости, если куча детей умирает до совершенолетия или выхода на пенсию?

Это глупости; ассимиляция русских в "единых европейских" может быть проиндицирована по скорости ассимиляции русских в немцев или русских в американцев. Это - до точки "понимаю и разделяю ценности страны, куда переехал" - примерно 3-5 лет по оценкам американцев самих. Думаю, что у немцев всё +- так же.
Это скорее не проблема ассимиляции русских за границей, хотя и в этом вы мне кажетесь несколько оптимистичным, сколько проблема негативного отбора среди остающихся - лучшие уезжают, остается в большей мере некачественный человеческий материал. Поэтому ассимиляция русских за границей не показательна для ассимиляции русских в пределах РФ.

Хороший вопрос. Низачем : ) потому и собирает себе ТС/ОДКБ, чтобы вопрос о виде ставила сама РФ, а не ЕС.
То есть смысл ТС/ОДКБ в том, чтобы Россия могла продаться ЕС подороже. Или чтобы на войне выстоять. Но зачем нам - соседям России - в этом участовать? Чтобы разделить гарантированные тяготы (расходы и потери) и гипотетические (и очень сомнительные - с учетом демонстрируемого веками качества управления) выгоды? Не выгоднее ли каждому из нас будет заключить отдельную от России сделку и оставить гарантированные тяготы и гипотетические выгоды самой России?

Вот см. Украина - в каком виде она будет в ЕС? : )
Украина - в виде Украины))))))) Наш потенциал для развала усилиями российских великодержавников уже исчерпан)))))

но тут штука в том, что у РФ есть а ) негативный (СЯС) и б) позитивный (труба) атрибуты, которые при распиле РФ на куски с высокой вероятностью перестанут быть. И если СЯС ещё можно пробовать попилить как-то безболезненно (хотя опасный эксперимент, ну его), то труба, будучи попиленной, работать будет плохо и в основном на Китай. Что для ЕС будет проблемой.
Как раз проблема трубы мне кажется легко решаемой - труба юридически делится по примеру 1991 года, устанавливается внешнее управление над диспетчерским центром, а при необходимости строятся перемычки в обход Великороссии. На Китай труба чисто физически работать не сможет - как минимум пока не построят перемычку, при этом Китаю дальневосточных месторождений пока что более чем достаточно. Зато для ЕС сплошные плюсы - прямой выход в среднеазиатский регион, увеличения доступного газового ресурса за счет великороссийских потебителей газа, экономия на цене газа за счет "московской ренты". Так что плюсов - вагон и маленькая тележка.
А вот с СЯС как раз сложнее - никому не надо, чтобы российские потомки его пилили, так что его, скорее всего, передадут под международный контроль для ликвидации. Тем более, что по частям у российских потомков будет ровно таже ситуация, что и у Украины в 1991 - нет возможности сохранить.

Коллега Нильский тоже более чем разумен
Нууу, когда-то я был в этом убежден, но что-то ваши великодержавники на своей новороссийской мастурбации з глузду зїхали. Впрочем, я имел ввиду в основном остальных участников новороссийского шабаша в гостях у Николая.

другое дело, что я достаточно выдержан, чтобы не вестись на ваши предложения виртуального минета и вот это всё.
Нууу, чел-то хотел Украину анеексировать. Я был все же заметно умеренней))))))

[happy-coder.livejournal.com]

>> если это времянка после другой (ТС) времянки. то нам-то туда зачем? У нас есть на выбор капитальное сооружение

Опять за рыбу деньги? в ЕС не раньше конца реструктуризации пустят. А всё это время можно либо болтаться снаружи всех союзов, либо сидеть в тёплом ТСе. Точнее опять же БЫ, вчера, не сегодня.

>> ассимиляция русских за границей не показательна для ассимиляции русских в пределах РФ

Ну тут показательна или нет - бабка надвое сказала. Та же Москва ассимилирует на отлично; глубинка может быть проблемой, а может и нет - тут надо смотреть куда более предметно, чем это можно сделать, пикейножилетничая в жежешечке. Энивей, задача на индивидуально-культурном уровне разрешима. Да и, как кажется, вы преувеличиваете значение интеллекта для ассимиляции и недооцениваете значение культурного контекста.

>> смысл ТС/ОДКБ в том, чтобы Россия могла продаться ЕС подороже. Или чтобы на войне выстоять. Но зачем нам - соседям России - в этом участовать?

Чтобы продаться в ЕС подороже, очевидно : )

>> Чтобы разделить гарантированные тяготы (расходы и потери) и гипотетические (и очень сомнительные - с учетом демонстрируемого веками качества управления) выгоды? Не выгоднее ли каждому из нас будет заключить отдельную от России сделку и оставить гарантированные тяготы и гипотетические выгоды самой России?

Нет, не выгоднее, если говорить о государствах в целом. Это финансово очевидно. Для элит - другое дело.

>> Украина - в виде Украины))))))) Наш потенциал для развала усилиями российских великодержавников уже исчерпан

Разведгруппы ДНР на окраинах Бердянска с вами не могут согласиться. Как и гривна по 15, которую нельзя купить в Киеве (сестра по крайней мере вчера квест провалила).

>> труба юридически делится по примеру 1991 года

Так в 1991м она осталась неразделённой фактически : )

>> На Китай труба чисто физически работать не сможет - как минимум пока не построят перемычку

Два года от сейчас.

>> Китаю дальневосточных месторождений пока что более чем достаточно

*подавился воздухом

Вообще-то Китай мог бы сожрать ВЕСЬ русский экспорт, облизнуться и ещё попросить.

>> с СЯС как раз сложнее - никому не надо, чтобы российские потомки его пилили, так что его, скорее всего, передадут под международный контроль для ликвидации

Для этого надо, чтобы оно не полетело случайно куданить в момент распада. Чего в 1990ранних все очень-очень боялись.

Не, чото думаю, никто в такую рулетку играть не станет. Не те ставки.

>> чел-то хотел Украину анеексировать. Я был все же заметно умеренней

Чел - это я, если что. И да, по-прежнему считаю, что аннексия Украины это лучшее, что с ней может произойти в ближайшее время.

Ежели вы на фаллическом дискурсе будете настаивать, лучше, наверное, не продолжать.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Опять за рыбу деньги? в ЕС не раньше конца реструктуризации пустят. А всё это время можно либо болтаться снаружи всех союзов, либо сидеть в тёплом ТСе. Точнее опять же БЫ, вчера, не сегодня.
Тут вся сложность как раз в оценке где теплей - во времянке ТС или предбаннике ЕС. Оценка, конечно, субъективна, но ведь ничего другого у нас на самом деле нет, так что вы можете думать, что времянка ТС потеплее - и для вас она может быть и потеплее, потому что во времянке втроем сидеть теплее - трое больше тепла надышут, а мы можем думать, что теплее в предбаннике ЕС - и нам там как раз может быть теплее, потому что из теплой квартиры какое никакое тепло и в предбанник поступает. установить тут истину можно только экспериментальным путем. Но при этом вы упускаете главное - если в предбаннике все равно сидят партиями, пока предыдущая партия не "ассимилируется", то сидение во времянке никак не улучшает условия попадания в теплую квартиру, а просто отодвигает срок попадания в предбанник. Так сказать, позже сядешь - позже выйдешь)))) так что пока концепция времянки не изменится на что-то более капитальное, она все равно будет проигрывать концепции предбанника.

Да и, как кажется, вы преувеличиваете значение интеллекта для ассимиляции и недооцениваете значение культурного контекста.
Нууу, я-то выводы строю на основе Дамбаса, в других обстоятельствах они могут быть и неправильными.

Чтобы продаться в ЕС подороже, очевидно : )
Я бы согласился с этой логикой, если бы видел как из нее следует, что продаваться подороже будут именно соседи России, а не сама Россия. Пока что я для таких выводов оснований никаких не вижу.

Нет, не выгоднее, если говорить о государствах в целом. Это финансово очевидно. Для элит - другое дело.
Понимаете, это как раз для государств-соседей России в целом не очевидно. Для России - да, очевидно выгодно.

Разведгруппы ДНР на окраинах Бердянска с вами не могут согласиться. Как и гривна по 15, которую нельзя купить в Киеве (сестра по крайней мере вчера квест провалила).
Разведгруппу никто и не спрашивает, тем более что это разведгруппа ВС РФ. Гривну, кстати, тоже (с ней тоже не все понятно). Вы Мариуполь вчера-сегодня видели? Большинство там совсем не хочет от Украины отсоединяться и вступать в какую-нить Новороссию.

Так в 1991м она осталась неразделённой фактически : )
Ну сейчас-то она разделена. так и в случае распада России - 10 лет и 5 отдельных систем))))

Два года от сейчас.
Сейчас надо основную трубу к китайцам построить. а то перемычка в воздухе повиснет.

Вообще-то Китай мог бы сожрать ВЕСЬ русский экспорт, облизнуться и ещё попросить.
Китай вообще мировой экспорт мог бы сожрать и попросить добавки, но тут есть сложности - у него есть и ближе ресурсы+сланцевый газ. К тому же для этого РФ сперва должна развалиться, а уж потом ЕС и Китай поделят добычу. До этого момента перемычка не имеет особого смысла - ресурсная база на востоке все равно избыточна относительно китайского контракта.

Для этого надо, чтобы оно не полетело случайно куданить в момент распада. Чего в 1990ранних все очень-очень боялись.
Не, чото думаю, никто в такую рулетку играть не станет. Не те ставки.
На самом деле тут все заметно проще (и в принципе аналогично Украине в начале 1990-х) - при распаде РФ разрывается структура СЯС и атомной промышленности, после чего деградация СЯС в каждом отдельном наследнике наступает довольно быстро. А оставшиеся компоненты можно будет просто выкупить.

Чел - это я, если что. И да, по-прежнему считаю, что аннексия Украины это лучшее, что с ней может произойти в ближайшее время.
Ежели вы на фаллическом дискурсе будете настаивать, лучше, наверное, не продолжать.
Нет, конечно. Премного извиняюсь, кто ж думал, что у вас мысль с теоретическим обоснованием, а не типичное здесь "требую, ибо мое нах!!!" Я ж думал, что плюю в душу очередному поцреотическому кретину(((((((

[happy-coder.livejournal.com]

Про аккуратное суммирование верхних четырёх тезисов написал в соседней ветке.

>> это разведгруппа ВС РФ

Коллега, зачем вы тиражируете нелепости? конечно, никаких ВС РФ там нет. Там есть вот что
1. ВВП приходит к крупному олигарху и даёт ему вкусный кусок - подряд на строительство по завышенной цене или такое вот. И очень просит "поспособствовать ситуации на Юго-Востоке".
2. Олигарх на свои деньги нанимает ЧВК для того, чтобы натаскивать безработных шахтёров в военном деле на территории Ростовской области за 5000 гривен в месяц плюс боевые плюс паёк итп. Также нанимаются ЧВК (или ЧВК собирается на месте индивидуально из спецов) для формирования "ударного кулака".
3. В начале-середине августа новосформированные части начинают массово прибывать на фронт, тогда же изменение соотношения сил внутри ополчения позволяет убрать Гиркина (надавив на тех, кто его поддерживает в РФ).
4. Ополчение идёт вперёд, ВСУ получают по ушам и начинают убегать.
5. ВС РФ нет, получение по ушам есть - PROFIT.

Это я не догадки вам излагаю, если что : )

>> распаде РФ разрывается структура СЯС

Так если распад прошёл, а запуска ракет не было - остальное уже неважно, само сгниёт, можно и не забирать. Штука в том, что ёбнуть может в момент как раз политической неустроенности. Именно этого все и боятся. И именно поэтому специально толкать под локоть никто никого не будет, ещё и поддержат-помогут не развалиться (понятно, отжав по пути всё, что можно отжать). Благо центров, где можно получить помощь, в мире сейчас несколько больше одного.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Коллега, зачем вы тиражируете нелепости? конечно, никаких ВС РФ там нет. Там есть вот что
Коллега, вы ж не обидетесь, если я вам скажу, что вот что уже закончилось, поистрепалось или стало количественно недостаточным (поистребляли мы это вот что немного))), а остались/появились эти никакие ВС РФ. Некоторые, кстати. были настолько никакими, что сразу в плен попали, так что мы имели счастливую возможность в этом убедиться((((((((
Что касается Ополчение идёт вперёд, ВСУ получают по ушам и начинают убегать., то все это время получало по ушам и убегало как раз ополчение, ВСУ ограничивалось главным образом периодическими получениями по ушам - что показательно, тоже от ВС РФ через границу из артиллерии. Наверное, именно поэтому пришлось вводить регулярные части, в том числе со срочниками - их там сейчас ЕМНИП части 5 или 6 бригад.

Это я не догадки вам излагаю, если что : )
Ага, это история(пройденный этап) и мечта (несбывшаяся фантазия), если что(((((

Так если распад прошёл, а запуска ракет не было - остальное уже неважно, само сгниёт, можно и не забирать. Штука в том, что ёбнуть может в момент как раз политической неустроенности. Именно этого все и боятся. И именно поэтому специально толкать под локоть никто никого не будет, ещё и поддержат-помогут не развалиться (понятно, отжав по пути всё, что можно отжать). Благо центров, где можно получить помощь, в мире сейчас несколько больше одного.
Согласен - именно этого и бояться. Но тут вот ведь какое дело - в случае неадекватности политического руководства лучше сделать так, чтобы ёбнула одна ракета, а не все вместе, так что как раз толкнуть под локоть при случае очень разумно и захотеть вполне могут многие. Больше того, все центры, которые могут РФ помочь сохраниться в целости, как раз заинтересованы, чтобы страна с регулярно приходящим к власти не очень адекватным руководством уменьшилась в возможностях проявления этой неадекватности. В том числе и потому, что могут по пути отжать все, что надо, и использовать, не делясь с этим не вполне адекватным руководством. Тем самым, которое от мании величия кусает кормящую руку)))))) Так что вы бы сообщили тем самым, что они себе на всех местах мишень вытатуировали.

Так что я, конечно, вашу логику понимаю, но полагаю, что она свое уже отыграла - в начале 1990-х, сейчас другое время, при чем другим его сделал в том числе ВВХ
Естественно, мы всегда были готовы отразить любую агрессию в отношении России, всегда наши партнеры, в каком бы состоянии не находились их государства, какой бы внешнеполитической концепции они не придерживались, должны понимать, что с нами лучше не связываться

[happy-coder.livejournal.com]

>> вы ж не обидетесь, если я вам скажу, что вот что уже закончилось, поистрепалось или стало количественно недостаточным

Нет, не обижусь. Потому что не стало и не поистрепалось. Потому что его овердофига - в смысле реально овердофига, не жалкая пара тысяч.

Для понимания - я туда ногами катался, в Луганск; смешно сказать, но изначально по работе - мы с ребятами из Луганска делали компьютерную игру про розовых пони, бегущих по радуге (натурально именно так; истерически-забавно было слушать во время разговора про форму звёздочек, летящих из-под копыт, канонаду у них за окном). Ну и, как поддерживающий "единый русский мир" делом человек, привозил всякое нужное бойцам, и деньги тоже. Ну вот судя по тому количеству, которое я видел, фиг чего там поистреплется.

>> пришлось вводить регулярные части, в том числе со срочниками - их там сейчас ЕМНИП части 5 или 6 бригад

Если их не видит ОБСЕ (а оно их не видит), но они там есть - что ж, тем лучше. Хотя мне это и очень сомнительно.

Но я бы вас призвал, ради продуктивности дискуссии, отказаться от лозунгов; а то можно же симметрично "ополченцы потерь не несут, отступление было вызвано борьбой среди полевых командиров, а теперь на Берлин и вот это всё" отвечать, превращая внятный разговор в цикл обмена бессодержательными ура-патриотическими утверждениями. Ни вы, ни я не имеем полной и достоверной картины по потерям; очевидно, что ВСУ наступали, а ополченцы оборонялись, при этом имея в среднем более высокий уровень подготовки среди ключевых частей (русские добровольцы/наёмники/бывшиеконтрактники vs никогда не воевавшая армия в среднем), и значит терять должны были больше, но не критически больше. Один ополченец к полутора лоялистам считаю вполне жизненным, разумным рейтом.

Заявления "мы бьём всех 1-10" итп - ну согласитесь, отдают этаким всяким. Непродуктивным.

>> в случае неадекватности политического руководства лучше сделать так, чтобы ёбнула одна ракета, а не все вместе

Да, вы вполне можете быть правы; штука в том, что покамест неадекватным руководство РФ даже на уровне иранского например в "первом мире" не считается. Иначе бы санкции были на уровне иранских - а они очень-очень мягче пока.

>> все центры, которые могут РФ помочь сохраниться в целости, как раз заинтересованы

Хм. Не касаясь США (у них слишком много возможностей, потому об их мотивации судить сложнее всего) или ЕС (там слишком сложный процесс выработки решений, опять же непонятный мне) - в чём выгода Китая в развале РФ? По-моему, даже враждебно-нейтральная единая РФ для Китая лучше, чем конгломерат государств.

Мотивируете? можно в целом развёрнуто.