Строго говоря, в современной практике телеуправляемые аппараты тоже относятся к роботам. Как я понимаю, часть описываемых аппаратов может в автоматических режимах патрулировать местность. Что же касается искусственного интеллекта и взбесившегося скайнета возможности воевать без участия человека вовсе, то, думаю, это не время ближайшего будущего:)
Соглашусь, дело не в терминах - пусть будут роботами. Основной вопрос в техноогическом уровне: телеуправляемый робот на колесах/гусеницах - это середина прошлого века. Микроулучшения в виде качества картинки и защищенности канала связи - это реальная лажа для 21 века.
Первый момент - ни одного шагающего робота нет. Тем более нет робота, способного ходить на 2-х ногах и не падать.
Патрулирование по заранее заданной траектории, и подготовленной трассой патрулирования - это задачка также из середины ХХ века. На соревнованиях DARPA роботам ставили задачу разобрать завал (несколько досок и предметов) перед дверью и пройти в дверь. Без участия оператора. Вот это актуальный для начала XXI века набор задач для работа.
С формальной точки зрения, в фильмах идёт речь о тех машинах, которые вот-вот должны появиться в армии для решения определённых задач. Т.е. фильмы вовсе не о том, разрабатывают в России двуногопрямоходящих роботов или нет, а совсем о другом. Следовательно, на основании конкретно этих фильмов делать вывод о том, насколько именно мы отстаём или не отстаём в разработке завалоразбирающих роботов, наверное, нельзя.
Да, в своем исходном сообщении я сделал обобщение, что это не роботы, а автоматы - именно исходя из своего понимания нашего участия в развитии робототехники.
Глядя на то, что приходится наблюдать вокруг себя в части изготовления технической и элементной базы вообще для какой-либо промышленной автоматики, рискну предположить, что мы не то что "отстаем" (сильно или не сильно). Конкретно в развитии мировой робототехники мы - РФ, как государство - не участвуем.
Единственно, что отдаленно соотносится с вопросами развития мировой робототехники, из того, что делается у нас - роботизированный тягач КАМАЗа, но насколько я понимаю, это будет логика и автоматика от Daimler, которую будут допиливать и адаптировать к нашим дорожным условиям - то бишь отсутствию освещения, разметки, снегу, колее и т.п. Но это вполне себе НИОКР, так что можно сказать, что немного приложимся к авто-роботам.
Вот вчера в Катаре завершилась Всемирная олимпиада по робототехнике, наши там взяли две золотые и две серебряные медали. Весной наши на чемпионате Азии второе место заняли. Пару лет назад побеждали в чемпионатах подводных роботов. Понятно, что не дарпа, но тем не менее:)
Я думаю, что у нас просто СМИ не очень любит/умеет освещать тему. А так наковырять можно много всего, уверен.
С элементной базой, подозреваю, сильно хуже, да. Но и Москва не сразу строилась... Сейчас, надеюсь, в ВПК движуха пойдёт, а потом и до гражданки, глядишь, докатится...
А вы думаете потуги наших несчастных энтузиастов в области подводных роботов - от хорошей жизни? Как раз лучшая иллюстрация упадка технологическй базы, т.к. серийных и дешевых элементов (достаточно дешевых, чтобы вписываться в официальное фиансирование) даже для летающей техники - нет.
Т.е. даже летающие китайские дроны - дорогие для наших инжененрных груп. Поэтому возятся с "подводной" техникой, которой простейший самый дешевый моторчик с пропеллером приделал - и уже можно перемещаться. По факту - эта область не несет в себе практического коммерческого смысла, в отличии от ходящих и летающих роботов, поэтому там нет сильной конкуренции от иностранных коллективов разработчиков, и мы можем показывать некоторые формальные достижения.
Пока наблюдаю, что даже по постановке задач - мы в глубокой жопе.
Поскольку я уже почти стар, то я помню историю начала 00-х, то ли МГТУ, то ли МАИ собралось сделать ходящего робота, дали скреподуховные управляющие РФ им на это капельку денег. В итоге этих денег с горем пополам хватило на сборку одного сустава. На этом все заглохло.
Педерачка на эту тему про дебилизору была, с заплачками, что вместо финансирования - соленый орган за щекой. И это в пике вставания с колен!
Да, и надо отметить, японские поделки - лажа по сравнению с платформой Атлас от DARPA. Она у них теоретические уже бегать умеет, в строгом смысле этого слова - с отрывом двух конечностей от поверхности одновременно.
Всё меняется со временем. То, что было в 00-х необязательно повторится сейчас. Вот, кстати, только что случайно попалось на глаза. https://www.youtube.com/watch?v=odG0iqmg1x4
Круто. Но вы же понимаете, какой результат получится, если с одной стороны соревнуется DARPA, а с другой - небольшой коллектив энтузиастов какого-то ВУЗа.
Пока это всё не дарпа, конечно. Но, думаю, скоро нас припрёт, и тогда будем затыкать те дыры, с которыми дальше никак нельзя. Наша военная техника технологически в целом всегда отставала от западной. Но для обороны этого было обычно достаточно. Так, возможно, получится и в этом случае. Дыру с роботами закроем как-нибудь, если действительно захотим. Будет хуже, чем у американцев, но результативно. А если не получится, то нечего нам трепаться о великой России и надо сдаваться, ибо слабы и в будущем бесполезны. Будем играть роль всяких прочих шведов.
Я думаю, тут всё проще. В боевом смысле цена таким роботам близка к нулю, потому что в финансовом - чересчур велика. Какой-нибудь "Ратник-5" с экзоскелетом имеет куда как больше смысла.
Вообще, такие вещи до появления какой-нибудь атомной батарейки или передачи лепестричества без проводов - не более чем просто полигон для обкатки каких-то отдельных технологий типа стабилизации в пространстве, самостоятельного ориентирования и т.п. А для этого человекоподобность, как мне кажется, не сильно необходима.
Предположу, что тут вы неодоцениваете уже текущие методы применения ходчих тягловых лошадок. Это в первую очередь автономный гужевой транспорт, который будет таскать за группами снаряжение, автоматически доставлять раненых на базу, и вести наблюдение и разведку.
Эффективность будет вычисляться косвенной стоимостью сбереженных солдатов, которые в подготовленном виде стоят сотни тысяч. Поэтому уже сейчас нет проблем вводить эти машинки в серию с питанием на топливных элементах - это окупится.
Просто пока у пиндосов, скажем честно - нет врага, ради которого нужно было бы так резко вкладываться в роботизацию армии. Все проблемы, что есть - они легко решают накопленным за ХХ век оружием, с косметическими доработками, в виде повышения глубины поражения, улучшения взаимодействия разных родов войск + космический эшелон разведки в он-лайне.
Сколько стоит эта "лошадка"? Каков радиус боевого применения? Каково время автономной работы? Какая защита против традиционного оружия и против РЭБ?
Группа со снаряжением, которое нужно таскать отдельно - это, как минимум, несколько дней автономки. Сколько протянет "лошадка"? Куда она дотянет раненого под Кабулом?
"Просто пока у пиндосов, скажем честно - нет врага, ради которого нужно было бы так резко вкладываться в роботизацию армии."
У нас, скажем честно, таких врагов ещё меньше. Так почему тогда мы должны надрывать грыжу?
Несколько дней лошадка протянет на топливных элементах без проблем. Раненого оттащить в тыл до точки, доступной вертолёту - это бесценно, т.к. не отвлекает цельных двух здоровых солдат с передовой.
Так обратите внимание, я не пишу про оснащение армии, я пишу как раз про развитие и финансирование групп разработчиков, которые ищут "бриллианты в куче навоза". Но у меня иллюзий как раз нет - робототехнику мы уже профтыкали, и никаких перспектив соревноваться с DARPA и пиндосами не просматривается. Роботы ведь начинаются банально с промышленной автоматики и автоматизированных линий производства. А у нас в этой области - ноль.
Так что можно грыжу не напрягать, а искать окно возможностей в других местах. Они в истории человечества еще будут. Но опасаюсь, что мы и их профтыкаем.
Сколько стоит движок на топливных элементах? Какого размера будет такая "лошадка"? Где будет прятаться "лошадка" во время боя, чтобы не прилетело? И т.д. и т.п.
Соревноваться начать никогда не поздно. Вон, с СОИ тоже начинали соревноваться... ИМХО, роботы-приблуды как важнейшая и неотъемлемая часть вооружённых сил - дело не ближайших лет 30. А за 30 лет можно догнать, кого угодно. Было бы желание.
Что же до окна возможностей, то мне кажется, что в истории человечества впереди просматривается определённая попа. И не факт, что человечеству будет до дарп какое-то время:)
Все не так печально, как нам кажется: Warren Citrin, the company’s CEO, says the fuel-cell systems will cost about $1,000 per kilowatt, compared with $8,000 per kilowatt for Bloom. technologyreview. com/ news/518516/an-inexpensive-fuel-cell-generator/
Что же до окна возможностей, то мне кажется, что в истории человечества впереди просматривается определённая попа. И не факт, что человечеству будет до дарп какое-то время:)
Не согласен. Как раз полагаю, что человечество ожидает весьма радужное будущее. Но только тех, кто захочет и сможет напрячься и сумеет в него попасть. Т.е. попадут в него точно не все.
"Citrin says the company plans to finish a 25-kilowatt prototype by the end of the year, in time to start selling complete systems by the end of 2014."
Да, о цене вопроса я тоже подумал. Наши решения не просто были "хуже" технологически, они при этом были дешевле. Например, немецкий Тигр - это был супертанк, но Т-34 клепались по тыс. в месяц и обходились нам примерно в два раза дешевле. При соотношении потерь в танках 1/1,5 это было выигрышно и экономически, и в военном плане.
В конце концов нам не нужно побеждать американцев, а нужно, чтобы они считали свои возможные потери в случае конфликта неприемлемыми. Тогда они к нам не полезут.
Здесь даже не проблема дихотомии дешёвое/дорогое. Просто любой такой робот стоит сотни тысяч долларов. Одна пуля из снайперской винтовки - и ку-ку. Т.е. я не представляю, где могут быть использованы такие роботы. Любое место, где есть хоть какая-то угроза для него, практически и станет местом его "смерти". Какой бы ни был замечательный и человекоподобный такой робот, он вряд ли будет иметь такую физическую скорость, скажем, падения, перекатывания, переползания, как человек. Да, он, возможно, сумеет быстрее человека бегать и быстрее человека реагировать на движение. Но прятаться быстрее человека он не сумеет точно. Т.е. по сути он беззащитен. А значит, смысла в нём военного нет. В этом смысле наши "роботы" в военном смысле как-то более логичны.
Да, возможно, такие роботы будут полезны при каких-то техногенных авариях. Но здесь достаточно телеуправления и не обязательна человекоподобность, имхо.
В общем, не понимаю я этого карго-культа человекоподобности:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-11-09 11:58 am (UTC)что все вышеперечисленное - не роботы, а дистанционно управляемые автоматы.
К роботам это не имеет никакого отношения.
Роботы - это на соревнованиях у DARPA, где они при поддержке энтузиастов обкатывают свою платформу Хитмана.
no subject
Date: 2015-11-09 12:35 pm (UTC)Как я понимаю, часть описываемых аппаратов может в автоматических режимах патрулировать местность.
Что же касается искусственного интеллекта и
взбесившегося скайнетавозможности воевать без участия человека вовсе, то, думаю, это не время ближайшего будущего:)no subject
Date: 2015-11-09 12:53 pm (UTC)Основной вопрос в техноогическом уровне: телеуправляемый робот на колесах/гусеницах - это середина прошлого века. Микроулучшения в виде качества картинки и защищенности канала связи - это реальная лажа для 21 века.
Первый момент - ни одного шагающего робота нет.
Тем более нет робота, способного ходить на 2-х ногах и не падать.
Патрулирование по заранее заданной траектории, и подготовленной трассой патрулирования - это задачка также из середины ХХ века.
На соревнованиях DARPA роботам ставили задачу разобрать завал (несколько досок и предметов) перед дверью и пройти в дверь. Без участия оператора. Вот это актуальный для начала XXI века набор задач для работа.
no subject
Date: 2015-11-09 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-09 02:06 pm (UTC)Глядя на то, что приходится наблюдать вокруг себя в части изготовления технической и элементной базы вообще для какой-либо промышленной автоматики, рискну предположить, что мы не то что "отстаем" (сильно или не сильно). Конкретно в развитии мировой робототехники мы - РФ, как государство - не участвуем.
Единственно, что отдаленно соотносится с вопросами развития мировой робототехники, из того, что делается у нас - роботизированный тягач КАМАЗа, но насколько я понимаю, это будет логика и автоматика от Daimler, которую будут допиливать и адаптировать к нашим дорожным условиям - то бишь отсутствию освещения, разметки, снегу, колее и т.п. Но это вполне себе НИОКР, так что можно сказать, что немного приложимся к авто-роботам.
no subject
Date: 2015-11-09 02:33 pm (UTC)Вот вчера в Катаре завершилась Всемирная олимпиада по робототехнике, наши там взяли две золотые и две серебряные медали. Весной наши на чемпионате Азии второе место заняли. Пару лет назад побеждали в чемпионатах подводных роботов. Понятно, что не дарпа, но тем не менее:)
Я думаю, что у нас просто СМИ не очень любит/умеет освещать тему. А так наковырять можно много всего, уверен.
С элементной базой, подозреваю, сильно хуже, да. Но и Москва не сразу строилась... Сейчас, надеюсь, в ВПК движуха пойдёт, а потом и до гражданки, глядишь, докатится...
no subject
Date: 2015-11-10 05:30 am (UTC)Как раз лучшая иллюстрация упадка технологическй базы, т.к. серийных и дешевых элементов (достаточно дешевых, чтобы вписываться в официальное фиансирование) даже для летающей техники - нет.
Т.е. даже летающие китайские дроны - дорогие для наших инжененрных груп. Поэтому возятся с "подводной" техникой, которой
простейшийсамый дешевый моторчик с пропеллером приделал - и уже можно перемещаться.По факту - эта область не несет в себе практического коммерческого смысла, в отличии от ходящих и летающих роботов, поэтому там нет сильной конкуренции от иностранных коллективов разработчиков, и мы можем показывать некоторые формальные достижения.
Пока наблюдаю, что даже по постановке задач - мы в глубокой жопе.
no subject
Date: 2015-11-09 05:59 pm (UTC)--Тем более нет робота, способного ходить на 2-х ногах и не падать.
Вах!
https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w
https://www.youtube.com/watch?v=QdQL11uWWcI
https://www.youtube.com/watch?v=5BF3uzXWfDY&feature=youtu.be
no subject
Date: 2015-11-09 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-09 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-09 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 05:20 am (UTC)В итоге этих денег с горем пополам хватило на сборку одного сустава. На этом все заглохло.
Педерачка на эту тему про дебилизору была, с заплачками, что вместо финансирования - соленый орган за щекой. И это в пике вставания с колен!
Да, и надо отметить, японские поделки - лажа по сравнению с платформой Атлас от DARPA. Она у них теоретические уже бегать умеет, в строгом смысле этого слова - с отрывом двух конечностей от поверхности одновременно.
no subject
Date: 2015-11-10 01:15 pm (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=odG0iqmg1x4
Это уже наши поделки.
no subject
Date: 2015-11-10 02:37 pm (UTC)Но вы же понимаете, какой результат получится, если с одной стороны соревнуется DARPA, а с другой - небольшой коллектив энтузиастов какого-то ВУЗа.
no subject
Date: 2015-11-10 03:42 pm (UTC)Наша военная техника технологически в целом всегда отставала от западной.
Но для обороны этого было обычно достаточно.
Так, возможно, получится и в этом случае. Дыру с роботами закроем как-нибудь, если действительно захотим. Будет хуже, чем у американцев, но результативно.
А если не получится, то нечего нам трепаться о великой России и надо сдаваться, ибо слабы и в будущем бесполезны. Будем играть роль всяких прочих шведов.
no subject
Date: 2015-11-10 04:00 pm (UTC)Вообще, такие вещи до появления какой-нибудь атомной батарейки или передачи лепестричества без проводов - не более чем просто полигон для обкатки каких-то отдельных технологий типа стабилизации в пространстве, самостоятельного ориентирования и т.п. А для этого человекоподобность, как мне кажется, не сильно необходима.
no subject
Date: 2015-11-10 04:13 pm (UTC)Это в первую очередь автономный гужевой транспорт, который будет таскать за группами снаряжение, автоматически доставлять раненых на базу, и вести наблюдение и разведку.
Эффективность будет вычисляться косвенной стоимостью сбереженных солдатов, которые в подготовленном виде стоят сотни тысяч. Поэтому уже сейчас нет проблем вводить эти машинки в серию с питанием на топливных элементах - это окупится.
Просто пока у пиндосов, скажем честно - нет врага, ради которого нужно было бы так резко вкладываться в роботизацию армии. Все проблемы, что есть - они легко решают накопленным за ХХ век оружием, с косметическими доработками, в виде повышения глубины поражения, улучшения взаимодействия разных родов войск + космический эшелон разведки в он-лайне.
no subject
Date: 2015-11-10 04:18 pm (UTC)Группа со снаряжением, которое нужно таскать отдельно - это, как минимум, несколько дней автономки. Сколько протянет "лошадка"? Куда она дотянет раненого под Кабулом?
"Просто пока у пиндосов, скажем честно - нет врага, ради которого нужно было бы так резко вкладываться в роботизацию армии."
У нас, скажем честно, таких врагов ещё меньше. Так почему тогда мы должны надрывать грыжу?
no subject
Date: 2015-11-10 04:30 pm (UTC)Раненого оттащить в тыл до точки, доступной вертолёту - это бесценно, т.к. не отвлекает цельных двух здоровых солдат с передовой.
Так обратите внимание, я не пишу про оснащение армии, я пишу как раз про развитие и финансирование групп разработчиков, которые ищут "бриллианты в куче навоза".
Но у меня иллюзий как раз нет - робототехнику мы уже профтыкали, и никаких перспектив соревноваться с DARPA и пиндосами не просматривается. Роботы ведь начинаются банально с промышленной автоматики и автоматизированных линий производства. А у нас в этой области - ноль.
Так что можно грыжу не напрягать, а искать окно возможностей в других местах. Они в истории человечества еще будут. Но опасаюсь, что мы и их профтыкаем.
no subject
Date: 2015-11-10 04:39 pm (UTC)Соревноваться начать никогда не поздно. Вон, с СОИ тоже начинали соревноваться... ИМХО, роботы-приблуды как важнейшая и неотъемлемая часть вооружённых сил - дело не ближайших лет 30. А за 30 лет можно догнать, кого угодно. Было бы желание.
Что же до окна возможностей, то мне кажется, что в истории человечества впереди просматривается определённая попа. И не факт, что человечеству будет до дарп какое-то время:)
no subject
Date: 2015-11-10 05:04 pm (UTC)Warren Citrin, the company’s CEO, says the fuel-cell systems will cost about $1,000 per kilowatt, compared with $8,000 per kilowatt for Bloom.
technologyreview. com/ news/518516/an-inexpensive-fuel-cell-generator/
Что же до окна возможностей, то мне кажется, что в истории человечества впереди просматривается определённая попа. И не факт, что человечеству будет до дарп какое-то время:)
Не согласен.
Как раз полагаю, что человечество ожидает весьма радужное будущее. Но только тех, кто захочет и сможет напрячься и сумеет в него попасть. Т.е. попадут в него точно не все.
no subject
Date: 2015-11-10 05:10 pm (UTC)Ну и как успехи?
no subject
Date: 2015-11-10 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-10 04:16 pm (UTC)Например, немецкий Тигр - это был супертанк, но Т-34 клепались по тыс. в месяц и обходились нам примерно в два раза дешевле. При соотношении потерь в танках 1/1,5 это было выигрышно и экономически, и в военном плане.
В конце концов нам не нужно побеждать американцев, а нужно, чтобы они считали свои возможные потери в случае конфликта неприемлемыми. Тогда они к нам не полезут.
no subject
Date: 2015-11-10 04:30 pm (UTC)Просто любой такой робот стоит сотни тысяч долларов.
Одна пуля из снайперской винтовки - и ку-ку.
Т.е. я не представляю, где могут быть использованы такие роботы.
Любое место, где есть хоть какая-то угроза для него, практически и станет местом его "смерти".
Какой бы ни был замечательный и человекоподобный такой робот, он вряд ли будет иметь такую физическую скорость, скажем, падения, перекатывания, переползания, как человек.
Да, он, возможно, сумеет быстрее человека бегать и быстрее человека реагировать на движение.
Но прятаться быстрее человека он не сумеет точно.
Т.е. по сути он беззащитен.
А значит, смысла в нём военного нет.
В этом смысле наши "роботы" в военном смысле как-то более логичны.
Да, возможно, такие роботы будут полезны при каких-то техногенных авариях. Но здесь достаточно телеуправления и не обязательна человекоподобность, имхо.
В общем, не понимаю я этого карго-культа человекоподобности:)
no subject
Date: 2015-11-10 05:53 pm (UTC)