Это лень, а не грубость. Было лень искать фрагмент. Я указал вам источник, указал, где вы можете с ним ознакомиться, но поленился искать цитату. Я оцифровал этот документ и выложил на всеобщее обозрение. Вот ссылка, если угодно. http://znanie-vlast.livejournal.com/301015.html
Николай Нильский цитировал у себя кусочек, т.е. он распознал текст хотя бы части программы, что может уменьшить вам работу.
Я хочу попробовать переснять документ в лучшем качестве, так что можете немного подождать, или воспользоваться существующими сканами.
Первое, что нашлось: достигнутая к 1983 году ситуация: "при достигнутой обеспеченности общей (полезной) площадью жилищ 13,2 кв.м на одного человека..." (это 1983 год), стр. 263 Норма расселения в будущем: тут говорится о "рациональном уровне", который определен в 19-20 кв.м. (там же) Если всё будет идти "как есть", (среднедушевая обеспеченность увеличивается на 0,2 кв.м в год (стр. 263), то "рациональный уровень" будет достигнут "через 35-40 лет". Поэтому предлагалось несколько вариантов решения проблемы: Далее цитата: Оба варианта исходят из гипотезы увеличения стоимости I кв«м общей Площади со 170,0 руб. в 1980 г. до 270-230 руб. в 2005 г. в соответствии с улучшением качества возводимых домов и общим процессом удорожания в инвестиционной сфере. Первый вариант - рассчитанный на достижение рационального норматива обеспеченности жильем за пределами 2005 г. и уменьшение нижней границы обеспеченности до 5 кв.м. жилой площади, потребует 575,5 млрд.руб. капитальных вложений, в т.ч. около 50 млрд.руб. на ликвидацию малообеспеченнооти. В этом случае обеспеченность об¬щей площадью в среднем в 2000 г. и 2005 г. составит, соответствен¬но, 17,4 кв.м. и 18,6 кв.п. Второй вариант предусматривает достижение в среднем на душу населения рационального норматива обеспеченности общей площадью (19-20 кв.м.) к 2000 г. В 2000 г. средняя обеспеченность составит порядка 19 кв.м., а в 2005 г. приблизится к 21 кв.м. Для выполне¬ния этой программы в 1986-2005 гг. потребуется 620,1 млрд.руб. ка¬питальных вложений, из них 225-230 млрд.руб. на ликвидацию малообеспеченности и достижение нижнего (усредненного) предела обеспечен¬ности 9 кв.м. жилой площади на человека. Как будет показано ниже (при анализе вариантов народнохозяй-ственного развития) ресурсные возможности экономики позволяют рас-сматривать в качестве реально достижимой главным образом первую программу. В верхнем (интенсивном) варианте народнохозяйственного развития в жилье за 20 лет может быть вложено 530-560 млрд.руб. Нижнему народнохозяйственному варианту соответствуют вложения в 360-390 млрд. руб. (стр. 264-265)
Спасибо. Скачаю обязательно, хотя это и не мое время. Теперь вопрос. Это изделие Аадемии Наук имело хоть какое-то отношение к реальным правительственным планам финансирования народного хозяйства и жилищного строительства? Судить об этом можно, например, по уровню ежегодного финансирования жилищного строительства в те же 80-е годы.
В 1929-30 большими тиражами выходили книги некоего сотрудника Госплана Леонида Сабсовича о том, какие потекут в СССР молочные реки с кисельными берегами, если будет реализован сталинский план усиленной индустриализации - "СССР через 15 лет", "СССР через 10 лет", "Социалистические города", "Города будущего" и т.д. Вот здесь немного о нем - http://www.alyoshin.ru/Files/publika/hmeln/hmeln_mif.html
Ни какого отношения к реаальным планам правительства, которые тоже были более или менее известны, его фантазии не имели, хотя были набиты цифрами.
Этот способ морочить голову окружающим партия и правительство использовали всегда.
Поэтому, когда речь идет о планах жилищного строительства, судить о них имеет смысл именно по правительственным планам, а не по необязательным пропагандистским публикациям и необязательным научно-экономическим гипотезам.
Выловил из этой программы то, что касается жилья. Очень интересно. Помимо процитированного выше, там, например, сказано, что при соедней норме общ. площади на человека в 1983 г. в 13,2 кв. метра, сорок миллионов человек располагали не более, чем 5 кв. м. на человека. При сохранении существующих темпов строительства жилья в 1990 г. таковых должно было быть 18 миллионов, а в 2000 г. - 12 милллионов. Для сравнения, в 1928 г. средняя обеспеченность городского населения жильем - 5-5,5 кв. м.
Ключевая фраза - "...Сокращение социально неприемлемого разрыва жилищных условий.... потребует организации специальной государственной распределительной программы и совершенствования жилищной распределительной политики"
Кто от кого потребует?
Из этого документа вовсе не следует, что правительство предприняло или собиралось предпринять хоть какие-то шаги по "совершенствования жилищной распределительной политики" и изменению ситуации при которой достижение "рационального уровня" было возможным через 35-40 лет.
Ну, как теперь известно, программа действительно не была реализована. Другое дело, что это самый серьезный долгосрочный план развития, который я видел. Тираж 700 экз и гриф ДСП вы, думаю, уже заметили. Как и список институтов и академиков, которые "приложили руку". Насколько я знаю, это самый комплексный и самый проработанный план развития из всех, что были. Т.е. намерения были вполне серьёзные и правительство с этим документом явно ознакамливалось. Почему его не воплотили - отдельный вопрос. Там даётся достаточно жесткий анализ перекосов в экономике и говорится, что чтобы выправить ситуацию, надо поднапрячься и сменить приоритеты. Не смогли.
"Почему его не воплотили - отдельный вопрос" ............................
Это не вопрос. Точно такие же госплановские разработки делались и публиковались в середине 20-х. Просто в стратегические планы правительства ни тогда, ни в 80-е годы решение социальных проблем не входило в принципе. Разве что менялся уровень нищеты, на котором плановым образом держали население.
Есть принципиальная разница между гипотезами экономистов и социологов из Госплана и Академии наук, которое высказывались, когда им это позволяли (и то, как правило, секретным образом - как эта вот программа)- и членами Политбюро, которые решали совершенно другие проблемы и принимали соответствующие законы.
......................
"...и говорится, что чтобы выправить ситуацию, надо поднапрячься и сменить приоритеты. Не смогли" ......................
Кто что не смог? Авторы программы не смогли уговорить Политбюро менять приоритеты или Плитбюро захотело, но не смогло это сделать? Это варианты исключающие друг друга. На мой взгляд, реален только первый.
Но в СССР с 30-х годов существовал и продолжает существовать странный миф о том, что вот правительство хотело (улучшить жизнь населения, обеспечить едой, жильем, одеждой...), но не смогло, ввиду объективных трудностей. Эту ложь само правительство и пропагандировало. На самом деле, то что оно хотело, того, как правило, и добивалось.
История показала, что такая политика оказалась самоедской. Возможно, политбюро этого не понимало, но я в это не очень верю.
Можно поставить вопрос о том, является ли подобная толстокожесть и недальновидность (в проскости поддержания жизнеспособности системы и, как следствие, собственной власти), неотъемлемой чертой социалистического проекта. Другими словами, можно ли было бы избежать даже не узурпации власти, а ситуаций, когда власть узурпируется людьми, достаточно недальновидными, чтобы принимать решения за гранью возможностей выживания системы?
"История показала, что такая политика оказалась самоедской" --------------------------
Ну, любой диктатор планирует действия в рамках собственного обозримого будущего и считает свою систему надежной. У Сталина были на это основания.
Сталин затеял коллективизацию и индустриализаццию единственно чтобы выстроить самую большую армию в мире и захватить столько территорий сколько получится. Любой ценой. И в целом преуспел. Уровень жизни населения ему был мало сказать безразличен, он был искусственно опущен ради выполения главных задач. Его преемники действовали по той же схеме, хотя и слегка гуманнее - в смысле размера пайки.
Я думаю, что выживаемость советской системы сильно зависела от специфики начальства. Если бы не Горбачев, мы бы до сих пор имели СССР. И жили бы в нем, наверное, не хуже, чем в 80-е.
Полагаю, что армия и территории тоже не были самоцелью. Скорее, промежуточными. Я в целом разделяю мысль о том, что сразу после ПМВ было понятно, что надо готовиться ко второй МВ. Если держать в памяти неизбежность войны, темпы и жертвы выглядят если и не разумными, то более-менее рациональными. Китайцам, кстати, Сталин после 1949 года советовал спину не рвать и за темпами не гнаться. Потому как такой суровой необходимости перед Мао не стояло.
В этом смысле у меня больше претензий к военным брежневских времен. Я понимаю необходимость ужаться ради создания "ядерного кулака". Одного. Но не второго... третьего... и т.п.
Яременко (которого я, кстати, всем советую, и чьи книги по мере сил оцифровываю), говорит, что с некоторого времени крупные ведомства стали в значительной мере автономны как от плановиков, так и от задач государства в целом, и планировали сами себе программы, ограничиваясь лишь объемами ресурсов, которые могут "переварить" в единицу времени. Опять-таки я вижу тут вопрос, неизбежно ли это было в рамках социалистической модели.
"Полагаю, что армия и территории тоже не были самоцелью" --------------------- Я полагаю, что - единственной. Других не было. Гражданскую экономику Сталин разрушил вместе с НЭПом. Качество жизни насления упало на уровень, ниже которого только голоднаясмерть (иногда и за него).
Интересный феномен. Все знают, что программа индустриализации предполагала строительство стольких-то тысяч металлургических, химических и пр. заводов, такого-то количества разных шахт, выплавку такого-то кличества металла и т.д.
Но нигде, ни в каких источниках, в том, числе и 20-х -30-х годов, я не нашел - для чего это было нужно? Что следовало получить на выходе? Какой программой руководстовался Госплан когда предлагал Политбюро, где, какие и в каком количестве заводы строить. Хотя такой программы у него не могло не быть. Хорошо известно, что на выходе - к концу 30-х - была гигантская, очень сильно технически оснащенная армия. И нищее, живущее по-скотски, в постоянном голоде население. При том, что до 1930 г. в СССР собственного автомобильного и тракторно-танкового производства не существовало в принципе, а жизнь была относительно благополучной.
То, есть, если бы не индустриализация, и мировой войны бы не было. Сталин просто не решился бы ее без такой армии начать.
Я думаю, что как раз он-то и предпринимал главные услия к тому, чтобы она началась. И единственный из всех планировал именно мировую войну. Даже Гитлер рассчитывал ее избежать.
Планировал и, вероятно, предпринимал усилия. Но решение-то принимал точно не он. И вряд ли он даже сильно повлиял на решение. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.
А вы не могли бы посмотреть в берлинской библиотеки, нет ли там статьи Павла Георгиевского? Georgievsky P. Statistique de 1'Union des Republiques socialistes sovietiques // Joum. des economistes. - 1926. - Avril. - P. 107-114. Там он разбирает статистический сборник СССР и приходит к выводу, что концы не сходятся и статистике этой доверять нельзя. Было бы интересно посмотреть статью...
Если я вас правильно понял, неготовность к войне по вашей логике является гарантией от неё. Кроме того, войну, насколько следует из ваших слов, начал Сталин.
Оба эти тезиса противоречат всему, что я знаю, всему, что считается "общепризнанным".
Поэтому, полагаю, вы должны быть готовы как минимум к удивлённой реакции со стороны собеседников.
Что касается непосредственно совета спросить у окружающих - мне действительно интересно, что немцы вам ответят.)
"Если я вас правильно понял, неготовность к войне по вашей логике является гарантией от неё." -------------------------------------------- Вы меня неправильно поняли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-01-21 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-22 08:16 am (UTC)Я указал вам источник, указал, где вы можете с ним ознакомиться, но поленился искать цитату.
Я оцифровал этот документ и выложил на всеобщее обозрение.
Вот ссылка, если угодно.
http://znanie-vlast.livejournal.com/301015.html
Николай Нильский цитировал у себя кусочек, т.е. он распознал текст хотя бы части программы, что может уменьшить вам работу.
Я хочу попробовать переснять документ в лучшем качестве, так что можете немного подождать, или воспользоваться существующими сканами.
Первое, что нашлось:
достигнутая к 1983 году ситуация: "при достигнутой обеспеченности общей (полезной) площадью жилищ 13,2 кв.м на одного человека..." (это 1983 год), стр. 263
Норма расселения в будущем: тут говорится о "рациональном уровне", который определен в 19-20 кв.м. (там же)
Если всё будет идти "как есть", (среднедушевая обеспеченность увеличивается на 0,2 кв.м в год (стр. 263), то "рациональный уровень" будет достигнут "через 35-40 лет".
Поэтому предлагалось несколько вариантов решения проблемы:
Далее цитата:
Оба варианта исходят из гипотезы увеличения стоимости I кв«м общей Площади со 170,0 руб. в 1980 г. до 270-230 руб. в 2005 г. в соответствии с улучшением качества возводимых домов и общим процессом удорожания в инвестиционной сфере.
Первый вариант - рассчитанный на достижение рационального норматива обеспеченности жильем за пределами 2005 г. и уменьшение нижней границы обеспеченности до 5 кв.м. жилой площади, потребует 575,5 млрд.руб. капитальных вложений, в т.ч. около 50 млрд.руб. на ликвидацию малообеспеченнооти. В этом случае обеспеченность об¬щей площадью в среднем в 2000 г. и 2005 г. составит, соответствен¬но, 17,4 кв.м. и 18,6 кв.п.
Второй вариант предусматривает достижение в среднем на душу населения рационального норматива обеспеченности общей площадью (19-20 кв.м.) к 2000 г. В 2000 г. средняя обеспеченность составит порядка 19 кв.м., а в 2005 г. приблизится к 21 кв.м. Для выполне¬ния этой программы в 1986-2005 гг. потребуется 620,1 млрд.руб. ка¬питальных вложений, из них 225-230 млрд.руб. на ликвидацию малообеспеченности и достижение нижнего (усредненного) предела обеспечен¬ности 9 кв.м. жилой площади на человека.
Как будет показано ниже (при анализе вариантов народнохозяй-ственного развития) ресурсные возможности экономики позволяют рас-сматривать в качестве реально достижимой главным образом первую программу. В верхнем (интенсивном) варианте народнохозяйственного развития в жилье за 20 лет может быть вложено 530-560 млрд.руб. Нижнему народнохозяйственному варианту соответствуют вложения в 360-390 млрд. руб.
(стр. 264-265)
Так лучше? )
no subject
Date: 2012-01-22 12:36 pm (UTC)Теперь вопрос. Это изделие Аадемии Наук имело хоть какое-то отношение к реальным правительственным планам финансирования народного хозяйства и жилищного строительства?
Судить об этом можно, например, по уровню ежегодного финансирования жилищного строительства в те же 80-е годы.
В 1929-30 большими тиражами выходили книги некоего сотрудника Госплана Леонида Сабсовича о том, какие потекут в СССР молочные реки с кисельными берегами, если будет реализован сталинский план усиленной индустриализации - "СССР через 15 лет", "СССР через 10 лет", "Социалистические города", "Города будущего" и т.д. Вот здесь немного о нем - http://www.alyoshin.ru/Files/publika/hmeln/hmeln_mif.html
Ни какого отношения к реаальным планам правительства, которые тоже были более или менее известны, его фантазии не имели, хотя были набиты цифрами.
Этот способ морочить голову окружающим партия и правительство использовали всегда.
Поэтому, когда речь идет о планах жилищного строительства, судить о них имеет смысл именно по правительственным планам, а не по необязательным пропагандистским публикациям и необязательным научно-экономическим гипотезам.
no subject
Date: 2012-01-22 04:12 pm (UTC)Для сравнения, в 1928 г. средняя обеспеченность городского населения жильем - 5-5,5 кв. м.
Ключевая фраза - "...Сокращение социально неприемлемого разрыва жилищных условий.... потребует организации специальной государственной распределительной программы и совершенствования жилищной распределительной политики"
Кто от кого потребует?
Из этого документа вовсе не следует, что правительство предприняло или собиралось предпринять хоть какие-то шаги по "совершенствования жилищной распределительной политики" и изменению ситуации при которой достижение "рационального уровня" было возможным через 35-40 лет.
Может такие шаги и были предприняты, но вряд ли.
no subject
Date: 2012-01-22 04:22 pm (UTC)Другое дело, что это самый серьезный долгосрочный план развития, который я видел.
Тираж 700 экз и гриф ДСП вы, думаю, уже заметили. Как и список институтов и академиков, которые "приложили руку".
Насколько я знаю, это самый комплексный и самый проработанный план развития из всех, что были.
Т.е. намерения были вполне серьёзные и правительство с этим документом явно ознакамливалось.
Почему его не воплотили - отдельный вопрос.
Там даётся достаточно жесткий анализ перекосов в экономике и говорится, что чтобы выправить ситуацию, надо поднапрячься и сменить приоритеты.
Не смогли.
no subject
Date: 2012-01-22 04:38 pm (UTC)............................
Это не вопрос.
Точно такие же госплановские разработки делались и публиковались в середине 20-х. Просто в стратегические планы правительства ни тогда, ни в 80-е годы решение социальных проблем не входило в принципе. Разве что менялся уровень нищеты, на котором плановым образом держали население.
Есть принципиальная разница между гипотезами экономистов и социологов из Госплана и Академии наук, которое высказывались, когда им это позволяли (и то, как правило, секретным образом - как эта вот программа)- и членами Политбюро, которые решали совершенно другие проблемы и принимали соответствующие законы.
......................
"...и говорится, что чтобы выправить ситуацию, надо поднапрячься и сменить приоритеты. Не смогли"
......................
Кто что не смог?
Авторы программы не смогли уговорить Политбюро менять приоритеты или Плитбюро захотело, но не смогло это сделать? Это варианты исключающие друг друга. На мой взгляд, реален только первый.
Но в СССР с 30-х годов существовал и продолжает существовать странный миф о том, что вот правительство хотело (улучшить жизнь населения, обеспечить едой, жильем, одеждой...), но не смогло, ввиду объективных трудностей. Эту ложь само правительство и пропагандировало.
На самом деле, то что оно хотело, того, как правило, и добивалось.
no subject
Date: 2012-01-22 05:26 pm (UTC)Возможно, политбюро этого не понимало, но я в это не очень верю.
Можно поставить вопрос о том, является ли подобная толстокожесть и недальновидность (в проскости поддержания жизнеспособности системы и, как следствие, собственной власти), неотъемлемой чертой социалистического проекта.
Другими словами, можно ли было бы избежать даже не узурпации власти, а ситуаций, когда власть узурпируется людьми, достаточно недальновидными, чтобы принимать решения за гранью возможностей выживания системы?
no subject
Date: 2012-01-22 05:41 pm (UTC)--------------------------
Ну, любой диктатор планирует действия в рамках собственного обозримого будущего и считает свою систему надежной. У Сталина были на это основания.
Сталин затеял коллективизацию и индустриализаццию единственно чтобы выстроить самую большую армию в мире и захватить столько территорий сколько получится. Любой ценой. И в целом преуспел. Уровень жизни населения ему был мало сказать безразличен, он был искусственно опущен ради выполения главных задач. Его преемники действовали по той же схеме, хотя и слегка гуманнее - в смысле размера пайки.
Я думаю, что выживаемость советской системы сильно зависела от специфики начальства. Если бы не Горбачев, мы бы до сих пор имели СССР. И жили бы в нем, наверное, не хуже, чем в 80-е.
no subject
Date: 2012-01-23 04:51 am (UTC)Я в целом разделяю мысль о том, что сразу после ПМВ было понятно, что надо готовиться ко второй МВ.
Если держать в памяти неизбежность войны, темпы и жертвы выглядят если и не разумными, то более-менее рациональными.
Китайцам, кстати, Сталин после 1949 года советовал спину не рвать и за темпами не гнаться. Потому как такой суровой необходимости перед Мао не стояло.
В этом смысле у меня больше претензий к военным брежневских времен. Я понимаю необходимость ужаться ради создания "ядерного кулака". Одного. Но не второго... третьего... и т.п.
Яременко (которого я, кстати, всем советую, и чьи книги по мере сил оцифровываю), говорит, что с некоторого времени крупные ведомства стали в значительной мере автономны как от плановиков, так и от задач государства в целом, и планировали сами себе программы, ограничиваясь лишь объемами ресурсов, которые могут "переварить" в единицу времени. Опять-таки я вижу тут вопрос, неизбежно ли это было в рамках социалистической модели.
no subject
Date: 2012-01-23 11:18 am (UTC)---------------------
Я полагаю, что - единственной. Других не было.
Гражданскую экономику Сталин разрушил вместе с НЭПом. Качество жизни насления упало на уровень, ниже которого только голоднаясмерть (иногда и за него).
Интересный феномен. Все знают, что программа индустриализации предполагала строительство стольких-то тысяч металлургических, химических и пр. заводов, такого-то количества разных шахт, выплавку такого-то кличества металла и т.д.
Но нигде, ни в каких источниках, в том, числе и 20-х -30-х годов, я не нашел - для чего это было нужно? Что следовало получить на выходе? Какой программой руководстовался Госплан когда предлагал Политбюро, где, какие и в каком количестве заводы строить. Хотя такой программы у него не могло не быть.
Хорошо известно, что на выходе - к концу 30-х - была гигантская, очень сильно технически оснащенная армия. И нищее, живущее по-скотски, в постоянном голоде население. При том, что до 1930 г. в СССР собственного автомобильного и тракторно-танкового производства не существовало в принципе, а жизнь была относительно благополучной.
То, есть, если бы не индустриализация, и мировой войны бы не было. Сталин просто не решился бы ее без такой армии начать.
no subject
Date: 2012-01-23 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-23 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-23 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-23 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-23 01:08 pm (UTC)Кстати
Date: 2012-01-23 01:19 pm (UTC)Georgievsky P. Statistique de 1'Union des Republiques socialistes sovietiques // Joum. des economistes. - 1926. - Avril. - P. 107-114.
Там он разбирает статистический сборник СССР и приходит к выводу, что концы не сходятся и статистике этой доверять нельзя. Было бы интересно посмотреть статью...
Re: Кстати
Date: 2012-01-23 01:38 pm (UTC)Вы можете сами искать - http://stabikat.staatsbibliothek-berlin.de/
Re: Кстати
Date: 2012-01-23 01:41 pm (UTC)Re: Кстати
Date: 2012-01-23 01:44 pm (UTC)Вместо окончания слова можно ставить вопросительный знак, тогда ловит все варианты.
Re: Кстати
Date: 2012-01-23 01:45 pm (UTC)Re: Кстати
Date: 2012-01-23 01:47 pm (UTC)Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:no subject
Date: 2012-01-23 03:35 pm (UTC)Эм... Это как?
Вы же в Германии сейчас, да?
Спросите там при случае, кто войну начал.
no subject
Date: 2012-01-23 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 04:45 am (UTC)Кроме того, войну, насколько следует из ваших слов, начал Сталин.
Оба эти тезиса противоречат всему, что я знаю, всему, что считается "общепризнанным".
Поэтому, полагаю, вы должны быть готовы как минимум к удивлённой реакции со стороны собеседников.
Что касается непосредственно совета спросить у окружающих - мне действительно интересно, что немцы вам ответят.)
no subject
Date: 2012-01-24 09:49 am (UTC)--------------------------------------------
Вы меня неправильно поняли.