Подумалось тут
Aug. 27th, 2014 10:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nilskyМне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.
Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.
Каким мог бы быть этот мир?
На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.
Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).
Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.
Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.
Каким мог бы быть этот мир?
На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.
Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).
Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-29 03:58 pm (UTC)Мне кажется, тут вы заметно упрощаете. Начнем с того, что структурируют не только немцы (это только лицо и прижимистый кошелек), но вообще старая - 1957-73 - европа, плюс немного богатые северяне, так что тут несколько иной баланс структурирования. При чем из всех последних перегрузивших Европу стран только одна сравнительно большая - Польша - и она же вполне успешная страна. Так что поглощение 140-млн РФ с кучей азиатов, китайцев и кавказцев мне кажется в сколь-либо прогнозируемом промежутке времени даже без текущей ситуации весьма сомнительным. Собственно говоря, именно поэтому ЕС не берет и турок - 90 млн человек с довольно чуждыми ценностями и не очень очевидной возможностью ассимиляции.
Я к тому, что вторая стадия структурирования потребует крайне мало времени, если вообще - тупо по численности поглощаемого населения.
Да нет, каждая стадия по времени зависит от поглощаемого населения, а вероятность - от населения, которое необходимо поглотить. При этом, как я понимаю, сам процесс поглощения делится на 2 этапа - до вхождения в ЕС и после него. То есть без предбанника никак.
Вообще-то РФ несёт от ТС прямые убытки, субсидируя своих коллег по ТС
Это в России так думают, казахи, насколько я знаю, имеют другое мнение на этот счет)))))
Конечно. Распада СССР в 1991м желала РСФСР и её власти, каковые балласт нац.республик и сбросили. Оставив себе и СЯС, и трубу. Как сейчас пилить РФ так, чтобы у СЯС и у трубы остался единый хозяин - я не представляю.
Насколько я знаю, РСФСР не собиралась никакого балласта скидывать - просто так вышло в пылу борьбы Ельцина с Горбачевым за то, кто в Москве главнее. А национальные республики просто на резком повороте отцепились, поскольку экономических диспропорций было слишком много. СЯС и труба в этом процессе были просто аксессуаром, при чем труба как раз оказалась разделенной и ее долго и нудно собирали - и, кстати, так и не собрали. Вся разница заключается в том, что сейчас все будут заинтересованы СЯС у остатков РФ забрать, ибо, как оказывается, появление в Москве агрессивных и не очень вменяемых объединителей - это норма, а не фантазии альтисториков.
Вы правы, а я нет - 1,6. Не 1,8. Есть ещё куда расти, вполне себе.
Я, может, куда-то не туда смотрю. но где на демоскопе данные СКР именно по русским? Я там вижу данные только по всему населению РФ.
Какая-то матрёшка с балалайкой : ( не могу поддерживать эту ветку обсуждения, простите.
Ок. Я ж говорил - не знаю смогу ли объяснить.
no subject
Date: 2014-08-30 03:59 pm (UTC)Так?
>> РСФСР не собиралась никакого балласта скидывать - просто так вышло в пылу борьбы Ельцина с Горбачевым за то, кто в Москве главнее
Ультимативно надо было скинуть среднеазиатов и югокавказцев. Оставить при этом себе Украину-Белоруссию-Армению-Грузию никак не получалось, ну и в целом потому вышло вот так, как вышло. Причины - чисто демографические, без скидывания среднеазиатов и мощнейшей направленной политики подавления рождаемости в СрАзии и на Кавказе - в альтСССР 2013 года на одного молодого "славянина-армянина-грузина-прибалта" приходился бы один "татарин-азербайджанец-узбек-ипрочийтюрок".
Т.е. альтСССР становился, по сути, тюркским переизданием империи Чингис-хана с мощнейшим молодым мусульманским фанатичным корпусом верующих внутри себя. О стабильности, криминогенной обстановке и дрейфе культурных норм внутри такого образования - можно только многократно рыдать.
>> где на демоскопе данные СКР именно по русским
СКР татар не отличается, СКР остальных народов не вносит значимой поправки.
no subject
Date: 2014-08-30 04:49 pm (UTC)Несомненно. Основная дискуссия заключается только в том сидеть ли вместе во времянке, или по одиночке в предбаннике)))))
Т.е. альтСССР становился, по сути, тюркским переизданием империи Чингис-хана с мощнейшим молодым мусульманским фанатичным корпусом верующих внутри себя. О стабильности, криминогенной обстановке и дрейфе культурных норм внутри такого образования - можно только многократно рыдать.
Кто ж спорит. Однако для России этот процесс фактически сейчас и происходит, при чем концентрируясь именно в ней. Впрочем, как я понимаю, скидывать этот балласт все равно в Москве не желали по причинам иррационального характера, хотя вот взаимоотношения бы изменить были бы не против - в пользу Москву и в ущерб азиатам. Но не срослось.
СКР татар не отличается, СКР остальных народов не вносит значимой поправки.
Нууу, мне бы все же хотелось увидеть цифры по национальностям. Если они в принципе есть.
no subject
Date: 2014-08-30 05:04 pm (UTC)Это, и ещё об эквивалентности условий вступления в обоих случаях, а также о длительности процедуры. В целом каждый из нас тот вариант, который ему кажется ближе, и оценивает оптимистичнее. Ну время покажет, чо.
>> для России этот процесс фактически сейчас и происходит, при чем концентрируясь именно в ней
Нет, ВОТ ТАКОЙ - не происходит. В смысле по сравнению с тем, что могло бы быть, это не процесс, а так, процессушка : ) куда как более медленный и травоядный. И, в целом, управляемый. И, в целом, успевающий (по крайней мере теоретически) проассимилировать мигрантов.
>> как я понимаю, скидывать этот балласт все равно в Москве не желали
Неверно понимаете. Имел доступ к архивам Института Стратегических Исследований при АП. Желали.
>> мне бы все же хотелось увидеть цифры по национальностям. Если они в принципе есть
Не уверен, что. Попробую поискать.
no subject
Date: 2014-08-30 06:14 pm (UTC)Это уже детализация)))))) Но время ничего не покажет - нет возможности сравнить.
Нет, ВОТ ТАКОЙ - не происходит. В смысле по сравнению с тем, что могло бы быть, это не процесс, а так, процессушка : )
Может быть и так. С другой стороны, он весь сосредоточен только в России, в остальных европейских республиках СССР его практически нет. Так что тут не только числитель уменьшился, но и знаменатель, то есть не факт что дробь изменилась.
Неверно понимаете. Имел доступ к архивам Института Стратегических Исследований при АП. Желали.
Ух ты, серьезно? Думал, что это было только народное желание. Хотя думаю, что в итоге все равно все вылилось бы в изменение отношений с азией.
Не уверен, что
По идее должно быть - рассуждения на их основе встречал. Вероятно, факторный анализ совокупного СКР для них тоже должен быть.
no subject
Date: 2014-08-30 06:22 pm (UTC)Факт, факт. Дело в том, что его, за вычетом восточной Украины, И ТАК нигде бы не было. Потому что этническая миграция, сопровождавшая процесс дрейфа населения, шла чётко по крупным промышленным центрам. Т.е. вот это 1:1 было бы не равномерно по всей стране, а три молодых таджика на одного русского в Москве, Питере, Нижнем итп. Чего в реале не наблюдается; плюс это было бы не как сейчас "молодые МУЖЧИНЫ", а полноценно молодые репродуктивные кластеры, несущие в женской своей части ТЮРКСКО-ИСЛАМСКУЮ ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ ТРАДИЦИЮ. Сейчас и в помине не так страшно.
Ну может ещё в Киеве-Минске чото было бы, из праводнепровья.
>> Ух ты, серьезно? Думал, что это было только народное желание.
Всем было по большому счёту пофиг, все увлечённо капитализм строили - это если про независимость +- развитых территорий друг от друга. Хачестаны конечно хотели отстреливать.
>> время ничего не покажет - нет возможности сравнить
Если Украина зайдёт в ЕС быстрее РФ и на сравнимых условиях либо в те же +- сроки и на лучших, то дорога была верной. Если нет - ошибочной. Просто же.
no subject
Date: 2014-08-30 06:37 pm (UTC)Это если РФ в нонешнем виде вообще в ЕС войдет, что далеко не факт. К тому же тут ведь суть дискуссии состоит именно в том выиграли бы ли мы, если бы стали вступать в ЕС вместе с РФ или нет. А тут возможен набор вариаций, которые сейчас уже не проверить - типа ЕС весь ТС принимать не стал бы вообще, хотя по частям был готов. Или наоборот - РФ себе условия вступления получше выторговала, а остальные согласились на остаток. Теперь это уже не узнаешь.
no subject
Date: 2014-08-30 07:29 pm (UTC)Это вполне себе подпадает под случай "быстрее РФ".
>> возможен набор вариаций, которые сейчас уже не проверить - типа ЕС весь ТС принимать не стал бы вообще, хотя по частям был готов
Не верю : )
no subject
Date: 2014-08-30 07:34 pm (UTC)Нууу, сейчас под этот случай подпадает вообще все))))))
Не верю : )
Как хорошо, что мы сейчас не в церкви))))))) Я вот такую вероятность вполне допускаю.
no subject
Date: 2014-08-30 07:43 pm (UTC)С чего бы. Щас быстренько аннексируем Украину, поставив там перед этим декоративное правительство и провернув потом Переяславскую Раду v2 - и санкции будут сняты. Здорово же.
А потом ВВП помре, режим демократизируется, и велком ту юроп. Ну или не демократизируется и велком ту китайские вассалы, но это нравится сильно меньше, хотя и вероятно, к сожалению, несколько больше.
no subject
Date: 2014-08-30 08:11 pm (UTC)Вам сейчас губозакатывальную машинку или потом пупкозавязывательную лучше?)))))))
Сейчас даже Адольф Алоизьевич был бы популярнее в Израиле, чем Путин в Украине.
А потом ВВП помре, режим демократизируется, и велком ту юроп
Ага, что-то мне это напоминает... СССР после Андропова при демократизирующемся режиме Горбачева?)))))
Ну или не демократизируется и велком ту китайские вассалы, но это нравится сильно меньше, хотя и вероятно, к сожалению, несколько больше.
ААААА, сегодня мы принимаем президента великой Российской Федерации Цзань Цзо Фэня))))))))) Его сопровождает министр внутренних дел Ислам Хаджимов. На встрече планируется обсудить способы противодействия террористическим организациям "Гвардейские бригады", "Русский дух" и передачи Шапки Мономаха Музею Истории Руси в Киеве)))))))
no subject
Date: 2014-08-30 08:56 pm (UTC)Так, да. Как вариант Ден после Мао, Хрущёв после Сталина или несостоявшийся Рыков после Ленина.
>> Вам сейчас губозакатывальную машинку или потом пупкозавязывательную лучше? Сейчас даже Адольф Алоизьевич был бы популярнее в Израиле, чем Путин в Украине.
Хей, 90% граждан плевать на кто у власти. Это раз. Поколение пропагандистской обработки, люстрация учителей и вот это всё - и следующее поколение будет запутинское настолько, что любо-дорого - это два.
Ну то есть никакой проблемы в реинтеграции не вижу от слова "совсем". Основная боль и беда в АП на этот счёт - почему танки 02.05 и не ввели - что это привяжет ЕС к США и они подпишут Трансатлантическое Сотрудничество, от которого немцы уворачиваются последние лет десять. А это для РФ куда как хуже что санкций, что враждебной Украины и даже Украины в НАТО.
>> президента великой Российской Федерации Цзань Цзо Фэня
Не настолько карикатурно в силу тупо удалённости - но да, где-то в эту сторону. Уж лучше пусть президента зовут герр Манец или прости господи даже и Опанасенко какойнить.
no subject
Date: 2014-08-30 10:09 pm (UTC)Нууу, мне Путин все же ни Мао, ни Сталина, ни Ленина не напоминает. Зато российское общество очень напоминает период застоя - ну там помните: высокие цены на нефть, враги вокруг, ограниченный контингент войск в афганистане, коррупция)))))))) Да, еще - нет такого террора, чтобы кровь в жилах при мысли о демократизации стыла)))))) Хотя Владимир Владимирович вполне может лет за 10 догнаться.
Хей, 90% граждан плевать на кто у власти. Это раз. Поколение пропагандистской обработки, люстрация учителей и вот это всё - и следующее поколение будет запутинское настолько, что любо-дорого - это два.
Вы не поверите - вас всех убьют еще в первом поколении. Вы никого не успеете обработать и пролюстрировать. А когда 90% населения Украины плюнут, то утонет не только Путин, но и вся Госдума вместе с Правительством. Вы этого действительно не понимаете? Вас тут згрубшого все ненавидят. В принципе - всех, хотя некоторые и делают несущественную оговорку о 13% не поддерживающих Путина. Исключения - это типы из бывшей ПР и комми, но только потому, что им за это деньги не платят - поэтому они из принципа вас любят. Так что я вам напоминаю - тезис Щас быстренько аннексируем Украину, поставив там перед этим декоративное правительство и провернув потом Переяславскую Раду v2 сейчас не то, чтобы совсем нереалистичен, это скорее антитезис. Так что реинтеграции не может быть, потому что не может быть ни второго, ни первого, ни ноль целых одна десятая поколения.
это привяжет ЕС к США и они подпишут Трансатлантическое Сотрудничество, от которого немцы уворачиваются последние лет десять. А это для РФ куда как хуже что санкций, что враждебной Украины и даже Украины в НАТО.
Нда? И чем же это может быть хуже? В смысле чем это вообще мешает России, главной долгосрочной проблемой которой является Китай? Тот самый Китай, который являлся и главной долгосрочной проблемой США - до того, как Россия начала капать слюной, издавать утробные звуки и ломать все по соседству, вызывая у ветеринара мысли о симптомах бешенства? Тот самый Китай, к которому теперь все аппелируют, делая его третьим радующимся. Как там у китайцев говорится? "Жди на берегу реки - и мимо проплывет труп твоего врага"? Может, все же реку тогда не таким мощным бульдозером копать все-таки будете? Или нам с китайцами за место в партере договариваться?
Не настолько карикатурно в силу тупо удалённости - но да, где-то в эту сторону. Уж лучше пусть президента зовут герр Манец или прости господи даже и Опанасенко какойнить.
Мне почему-то кажется, что вы немного запоздали с этой мыслью.
no subject
Date: 2014-08-30 10:40 pm (UTC)Ну тащемта вариантов не просматривается иных. Вы ж ещё поймите, террор - это не когда делают, а когда боятся. А чтобы бояться - надо получать информацию. Т.е. в гиперинформационном обществе для террора достаточно 1 (одного) Ходорковского, если утрировать, и несколько госканалов, чтобы непрерывно о нём рассказывать.
>> вас всех убьют еще в первом поколении
Пока что ополченцы (или ВС РФ, или ЧВК, неважно) с успехом убивают ВСУ, ну или берут в плен. И это в ход не пущены ни авиация, ни тяжёлое вооружение. Чото мне сомнительно; но в любом случае, вот это вот "вас могут убить" - ну когда кого останавливало от того, чтобы попробовать?
>> чем это вообще мешает России, главной долгосрочной проблемой которой является Китай?
Китай не является долгосрочной проблемой. Долгосрочной проблемой является демография. А у Китая своих вопросов много, и при этом не с русскими (на север ему не надо до той поры, пока оттуда идут ресурсы, а они идти будут бесперебойно), а в основном с амерами, япами и индусами.
Пока всё к тому идёт, что европейцы разрываются между скушать нас самим и стать сильнее США напрямую либо скормить нас китайцам и подарить таким образом Поднебесной огромный неубиваемый тыл.
>> Мне почему-то кажется, что вы немного запоздали с этой мыслью.
Ну поход в Европу лежит через Украину щас, да. И перспективы перемоги вы и я оцениваем по-разному. На чём, собственно, можно и закончить; однако же, думаю, вы согласитесь со мной в том, что для _русского_ патриота сейчас желать аннексии Украины есть единственный рабочий вариант, ибо всё остальное приводит в куда как бОльшую задницу.
Или у вас есть позитивная схема действий "за РФ"?
no subject
Date: 2014-08-30 11:58 pm (UTC)А зачем мне это понимать, если я это сам сказал?)))))))
Т.е. в гиперинформационном обществе для террора достаточно 1 (одного) Ходорковского, если утрировать, и несколько госканалов, чтобы непрерывно о нём рассказывать.
Это как раз не так - в гиперинформационном обществе очень быстро станет понятно, что террора нет, есть только угрозы. А что было самым страшным во всех террорах? Впечатление их всеобщести и вседостижимости, то есть вам надо организовать достаточно большой фронт террора, чтобы волна прошла весь народ, иначе массу не запугаешь. Конечно, соцсети позволяют частично обойти проблему, но они в этом плане похожи на вирус - не знаешь когда и во что он мутирует.
Пока что ополченцы (или ВС РФ, или ЧВК, неважно) с успехом убивают ВСУ, ну или берут в плен. И это в ход не пущены ни авиация, ни тяжёлое вооружение
Нууу, их ведь убивают с никак не меньшим успехом. Да и если танки, БТРы, Грады и Буки не тяжелое вооружение, то что тогда тяжелое? Имперский Звездный Разрушитель класса "Император", Звезда Смерти или марсианский боевой треножник?
но в любом случае, вот это вот "вас могут убить" - ну когда кого останавливало от того, чтобы попробовать?
Ну разве ж я вас останавливаю? Я просто информирую вас, что ваше предположение о возможностях нереализуемо.
Китай не является долгосрочной проблемой. Долгосрочной проблемой является демография. А у Китая своих вопросов много, и при этом не с русскими (на север ему не надо до той поры, пока оттуда идут ресурсы, а они идти будут бесперебойно)
Что касается ресурсов, то тут есть нюанс - они, конечно, будут идти бесперебойно, но небесплатно. И тут всегда есть соблазн эту ситуацию изменить - если владелец свое право владения защитить не может.
Но более важно другое: да, главная долгосрочная проблема - это демография. Демография Китая и демография России, особенно на Дальнем Востоке и в Сибири. И вот тут все как раз идет к постоянно нарастающей потребности Китая в первую очередь в территориях. Конечно, зона вечной мерзлоты не самое приятное место для жизни, но ить в мире глобальное потепление))))))) А где у нас постепенно пустеет территория с зонами вечной мерзлоты?))))))) Помнится, как раз в марте или апреле один китайский товарищ именно с этой мыслью где-то в России выступал))))
А у Китая своих вопросов много ... в основном с амерами, япами и индусами.
Ага. Но амеры, япы и индусы - орешек явно потверже, чем амуро-уссурийская граница.
Пока всё к тому идёт, что европейцы разрываются между скушать нас самим и стать сильнее США напрямую либо скормить нас китайцам и подарить таким образом Поднебесной огромный неубиваемый тыл.
Да я почему-то думаю, что без вашего нонешнего приступа великодержавного бешенства вы всем были гораздо интереснее живыми и здоровыми - в качестве противовеса и пограничной территории Китаю. Зато сейчас вы стали представлять для всех угрозу, ибо хз что вы завтра учудите.
вы согласитесь со мной в том, что для _русского_ патриота сейчас желать аннексии Украины есть единственный рабочий вариант, ибо всё остальное приводит в куда как бОльшую задницу.
А я вот в этом сильно сомневаюсь:
во первых, смотреть голодными глазами на полный стол яств вредно для желудка - язва развивается;
во вторых, есть хорошо пусть и три, четыре центнера, но легко усваяемого мяса. Если мясо не усвоится, то организму может быть очень неприятно, может даже умереть;
в третих, попытка проглотить ежа чревата застреванием в горле кома с иголками. 30 лет назад пробовали, но получилось очень больно и совсем безрезультатно.
И, кстати, во всех случаях получается большая задница.
Или у вас есть позитивная схема действий "за РФ"?
Есть. Поймите если вас выпустили из дурдома, это не значит, что вас вылечили, вы просто стали как все. Так что лечитесь - от коррупции, воровства, беспредела, идиотизма наконец. А то сейчас вы слишком уродливы, чтобы лезть со своей любовью.
П.С. А вот позитивной схемы действий "за Кремль" у меня нет)))))))
no subject
Date: 2014-08-31 05:59 am (UTC)Отделять Кремль от народа и страны несколько слишком радикально, на мой взгляд. Потому легко мясо усвояемо или не очень - придётся есть. Потому что выхода нет.
Я это к тому своему тезису, что аннексии в контексте патриотизма альтернативы нет. Не считать же за неё прекраснодушное "мыши станьте ёжиками". Т.е. - возвращаясь к началу разговора - исходный свой тезис считаю обоснованным достаточно. Так?
no subject
Date: 2014-08-31 11:27 am (UTC)Нууу, тут мне трудно сказать - выглядит на заявление в дурдоме "быть Наполеоном и владеть миром наша судьба". С точки зрения дурдома оно может быть и обоснованным, но ведь психически здоровым заявителя это не делает.
no subject
Date: 2014-08-31 11:55 am (UTC)Ничего надёжнее вы предложить не в состоянии, к сожалению - потому приходится полагаться на те самые ненадёжные шансы, которые вы назвали дурдомом.
Кстати, Бердянск в окружении, Волноваху взяли, котёл под Иловайском всё. Чото шансы выглядят всё более симпатичными.
no subject
Date: 2014-08-31 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-31 04:15 pm (UTC)Какая разница? считайте что ВС РФ. Тем, кто в котелке, это без разницы же.
no subject
Date: 2014-08-31 05:12 pm (UTC)Никакой - у нас просто нет инфы, что Волноваха взята и Бердянск окружен, есть инфа, что ВС РФ получили по мозгам под Докучаевском. Так что я допускаю, что какая-то ДРГ к Бердянску вышла, но окружением это можно назвать только приочень большом желании.
no subject
Date: 2014-08-31 05:18 pm (UTC)Если у вас одни данные, а у меня другие - надо просто подождать; впрочем, неделю назад получение по мозгам было под Иловайском, сейчас под Докучаевском. Экстраполируя, можно через полгода говорить про Львов будет. Мне тенденция нравится.