Подумалось тут

[nilsky]

Мне кажется, число погибших в гражданской войне на Украине с обеих сторон и для обеих сторон уже достигло некой критической точки (не думаю, что потери ополченцев сильно меньше, чем у украинских военных), после которой остаётся два варианта - поиск мира или, наоборот, ещё большее ожесточение.

Сторонам, разумеется, лучше идти по пути мира. Потому что ни ополченцам, скорее всего, не удастся продолжить войну на территории других регионов, ни Киеву нет смысла продолжать перемалывать себя в донбасской мясорубке.

Каким мог бы быть этот мир?

На мой взгляд, идеальным вариантом был бы следующий - превращение Украины в конфедерацию с делегированием регионам (всем) широких полномочий.

Всякий другой вариант не устроит либо Украину, либо Новороссию (т.е. в том числе и Россию).

Возможно, именно вариант конфедерации и имеют в виду наши власти, говорящие о необходимости сохранения единой Украины.

Comments

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

"Зачем оно украинским элитам?"

А зачем украинским элитам ЕС? Думается мне, что у украинской элиты больше перспектив в рамках ТС, если уж на то пошло.

[happy-coder.livejournal.com]

>> А зачем украинским элитам ЕС

Легализовать награбленное. Думают что там не отберут. А у нас отберут точно. И в целом правы.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Тут есть проблема - у нас элит нет, а народ есть. Еще есть олигархи, но это отдельная история. А народу в ТС не нравится потому, что у вас даже большее дерьмо, чем у нас, так что вы жутко непривлекательны для жизни. Особенно если вас с ЕС сравнивать.

[Евгений Миронов (from livejournal.com)]

Про то, что народу в ТС не нравится, Вы референдум проводили что ли, или это коллегиальное решение сотников с Майдана? Думаю, при рефердуме было бы примерно 50 на 50, в случае перевеса за "ТС" последовал бы майдан это к гадалке не ходи.
Да и как-то пара-тройка миллионов украинцев (даже и без Крыма и беженцев) решили, что работать в РФ лучше, чем у Вас. Ещё примерно столько же работают или имеют профит от торговли с РФ. Вы думаете, что за самолетами марки "Ан" в ЕС выстроится очередь? А КБ "Южное" заключит договор на обслуживание каких-либо стратегических ракет в США? Вашей с/х продукции уже надо биться на своем рынке с европейской, а доходы от продаже в Европе могут принести дохода меньше из-за за затоваривания.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Я вам уже не раз говорил: вам думать вредно, вы за думанье свой бред воспринимаете. При референдуме никаких 50 на 50 не было бы - об этом все объективные соцопросы свидетельствуют.

Да и как-то пара-тройка миллионов украинцев (даже и без Крыма и беженцев) решили, что работать в РФ лучше, чем у Вас
Смешной человек - вы что, думаете, что в ЕС работает меньше? Или что все работающие в России хотят в ТС?

Ещё примерно столько же работают или имеют профит от торговли с РФ. Вы думаете, что за самолетами марки "Ан" в ЕС выстроится очередь? А КБ "Южное" заключит договор на обслуживание каких-либо стратегических ракет в США? Вашей с/х продукции уже надо биться на своем рынке с европейской, а доходы от продаже в Европе могут принести дохода меньше из-за за затоваривания.
Во первых, вам-то какая разница - это наше дело, а не ваше.
Во вторых, вам напромнить о регулярных запретах на украинскую продукцию в России? Так что у нас другая оценка перспективности торговли с Россией.

[Евгений Миронов (from livejournal.com)]

Ну ё-мое, хотят-не хотят, изначально Ваш пост - что в Украине лучше чем в РФ. Работают там где лучше+больше платят, сделали помягче иммиграционное зак-во так и эмиграция из Украины вырастет (особенно на волне "бонусов" от Вашего правительства). Во всяком случае, особенно никто в Украину не рвется. Как-то воздуха свободы + атмосферы "великой перемоги на РФ" как-то людям маловато.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Вообще-то мой пост был несколько иной
Тут есть проблема - у нас элит нет, а народ есть. Еще есть олигархи, но это отдельная история. А народу в ТС не нравится потому, что у вас даже большее дерьмо, чем у нас, так что вы жутко непривлекательны для жизни. Особенно если вас с ЕС сравнивать.
В нем акцент был не на то, лучше ли у нас по сравнению с вами (хотя и этого я не говорил, поскольку у вас к большему дерьму доходы от нефтегаза добавляются), а на то, что в ЕС явно лучше, чем у вас.

П.С. А рваться в Украину еще как-то рано - у нас воздух свободы полгода как, да и атмосферой победы над соседом мы, в отличие от вас, не живем. Нам вполне достаточно, если вы пойдете на 3 веселые буквы и перестанете нас своими психозами заё....ть.

[happy-coder.livejournal.com]

Ну как хотите назовите - элита, олигархи, один бес. Насчёт "народу в ТС не нравится" - ну так ТС не есть самостоятельное объединение же, а только средство поторговаться с ЕС об условияъ вступления туда, это ежу понятно.

В смысле в течение 20-30 лет, если всё будет хорошо (нет ТМВ), и РФ, и даже казахи - будут в ЕС. Если бы Украина пошла в ТС - условия присоединения были бы лучше. Сейчас будут несколько хуже. Но всё равно лучше, чем если бы Украина пошла в ассоциацию с ЕС целиком и невозбранно.

Для того, чтобы ТС был самостоятельным, ему не хватает людишков белых образованных миллионов так 200. И ещё бы ВВП утроить минимум. Вот тогда можно было бы говорить о чём-то. А в текущем виде - только проект-торговля-с-ЕС, не более того. Паллиатив.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Ежу, может, и понятно, но большинству людей раньше было понятно, что ТС - это промежуточный этап интеграционного проекта "СССР 2.0". где следующая стадия после ТС - ЕаС. Наверное, именно поэтому ВВХ сообщил, что или ТС, или ЕС - третьего не дано.
А что РФ в ее нонешнем виде будет в ЕС я как-то сомневаюсь, об условиях я даже не вспоминаю. Кстати, все эти "условия лучше-хуже" касаются исключительно России, каким образом это относится к Украине никогда не говорилось. И, кстати, 20-30 лет - это немного долго, вы не находите?
А вот с последним соглашусь. Так с чего бы Украине выбирать паллиатив? Потому что творцы этого паллиатива говорят, что думают, что это когда-то улучшит условия попадания в оригинальную версию?

[happy-coder.livejournal.com]

>> ЕаС

А туда кто входит? где южная граница? если там есть Китай - то это прямой китайский вассалитет, спасибо, не надо, мы тут бунт поднимем и ВВП на кол. А если нет Китая - то 500млн человек и 10трлн ВВП никак не набирается, и сорри но это не объединение, а залупа конская и важно что ВРЕМЕННАЯ. Тут надо понимать, что конечно оно всё временное в этом мире, но это совсем-совсем временное, меньше срока смены поколений, такое.

>> А что РФ в ее нонешнем виде будет в ЕС я как-то сомневаюсь

Не сомневайтесь. ЕС больше негде взять белых христиан, вообще. А мультикультурализм это прикольно, когда у тебя 1-2% не инокультурных, а ино-цивилизационных граждан. И ни разу не - когда 10-20-30. Инъекция русских (белорусов, украинцев) - это как мощная прививка против туркофикации (той же Германии, в первую очередь), так и мощный стимул к культурной конвергенции на основе ЕВРОПЕЙСКОГО понимания культуры (а не тюркского или магрибского).

Так что РФ неизбежно будет в ЕС. Вопрос только - когда и на каких условиях.

>> все эти "условия лучше-хуже" касаются исключительно России, каким образом это относится к Украине никогда не говорилось

Так вместе же заходить. Ну вот на Чехию посмотрите. Она единственная имела промышленность, сравнимую по уровню сложности с немецкой, из всей ВостЕвропы (ну ещё верфи Гданьска, да). И она единственная не выросла после входа в ЕС. Потому что весь тот рост, который внутри неё был в услугах и прочем - съеден падением в промышленности. Явление-то достаточно понятное и самими ЕСовцами описываемое - концентрация капитала, в том числе человеческого итп, вокруг наиболее сильных аттракторов. Сиречь Германии, Франции, Бельгии.

Соответственно - когда был актуален вопрос с ТС, стоял вопрос сохранности промышленности востока Украины. Ассоциация с ЕС её убивала просто по факту. Самое смешное, что вхождение в ТС тоже это делало, только медленнее : ) ну вот это "медленнее" и давало время на переформатирование Востока. Ну и условия входа в ЕС не сраная ассоциация, а полноценное членство.

>> 20-30 лет - это немного долго

Стандартизация. Тут можно много говорить, но я одно упомяну, для выпуклого примера. ЖД-колея.

Ну и плюс пока не сменится поколение - ЕС не сможет примирить внутри себя евроскептиков и евроадептов, не пройдёт конвергенции. Другое дело, что если она и через поколение этого не пройдёт - то развалится. Тогда уже входить будет некуда. Но я верю в немцев, они упорные, три попытки просрали, но на четвёртый раз у них должно получиться.

>> Так с чего бы Украине выбирать паллиатив? Потому что творцы этого паллиатива говорят, что думают, что это когда-то улучшит условия попадания в оригинальную версию?

Да. Ну и славянское единство, не кидать братьев через хуй, вот это всё. Разумеется - это было актуально "до того как". Сейчас, конечно, если Украина как единое государство выживет, вариантов кроме ЕС/НАТО у неё нет. Потому в интересах жителей РФ - безотносительно личных лайков-дислайков - демонтаж Украины. Иначе есть риск, что нас продадут Китаю.

Ну либо чтобы Украина завоевала РФ целиком. Два языка на пространстве от Львова до Владивостока - русский и украинский - куда лучше, чем русский и китайский там же.

[sergei-lvov.livejournal.com]

А туда кто входит?
Дык ить уже - те же, что в ТС + Киргизия с Таджикистаном.

если там есть Китай - то это прямой китайский вассалитет, спасибо, не надо, мы тут бунт поднимем и ВВП на кол. А если нет Китая - то 500млн человек и 10трлн ВВП никак не набирается, и сорри но это не объединение, а залупа конская и важно что ВРЕМЕННАЯ. Тут надо понимать, что конечно оно всё временное в этом мире, но это совсем-совсем временное, меньше срока смены поколений, такое.
Вежливо - вы все это не по адресу говорите, вам бы это ВВХ рассказать. Ну и прочим скаленвстающим товарищам великодержавникам и единонеделицам.

Не сомневайтесь. ЕС больше негде взять белых христиан, вообще
Во первых, такими темпами в нонешней РФ скоро можно будет взять не белых христиан, а смуглых мусульман и узкоглазых буддистов и конфуцианцев.
Во вторых, с такими белыми христаианами, как сейчас в РФ, мультикульутрализм вполне может оказаться более приемлемым.
В третьих, зачем нужна РФ в нонешнем виде для получения белых христиан?

Так что РФ неизбежно будет в ЕС. Вопрос только - когда и на каких условиях.
Скорее вопрос - в каком виде.

Соответственно - когда был актуален вопрос с ТС, стоял вопрос сохранности промышленности востока Украины. Ассоциация с ЕС её убивала просто по факту. Самое смешное, что вхождение в ТС тоже это делало, только медленнее : ) ну вот это "медленнее" и давало время на переформатирование Востока. Ну и условия входа в ЕС не сраная ассоциация, а полноценное членство.
Видите ли, на мой взгляд это сложный вопрос. который в формате ливжурнала, еще и чужого, обсуждать сложновато. Если вы хотите - поскольку, вопреки моему недавно сложившемуся стереотипу посетителей этого журнала, вы кажетесь разумным человеком - мы могли бы обсудить этот вопрос как-то иначе, поскольку сейчас его невозможно обсудить реально, а не в формате набора заявлений.

Стандартизация. Тут можно много говорить, но я одно упомяну, для выпуклого примера. ЖД-колея.

Ну и плюс пока не сменится поколение - ЕС не сможет примирить внутри себя евроскептиков и евроадептов, не пройдёт конвергенции
Я не спорю. Но нам-то зачем этот процесс откладывать на так долго? Он ведь все равно постепенный, так что через 20 лет его начать - это закончить через 50. А смысл? Чтобы получить гипотетический выигрыш от совместно вступления через 20 лет? Так, может, мы за 20 лет паллиатива в 2 раза больше потеряем?

Да. Ну и славянское единство, не кидать братьев через хуй, вот это всё
Нет и не было никакого славянского братства, была московская (может, великоросская) мания величия и набор ситуативных взаимодействий и исторических переходников, создававших иллюзию этого братства у некоторых людей.

Сейчас, конечно, если Украина как единое государство выживет, вариантов кроме ЕС/НАТО у неё нет. Потому в интересах жителей РФ - безотносительно личных лайков-дислайков - демонтаж Украины. Иначе есть риск, что нас продадут Китаю.
Согласен. Хотя более вероятен другой вариант - распад РФ на ряд частей вроде Сибири/Дальнего Востока с тесными связями с Китаем, Татарстана и Башкортостана, Юга (Дон, Кубань, низовья Волги) с тесными связями Украиной, англосаксами и Турцией и остальной России - исторической Великороссии с центром в Москве.

Ну либо чтобы Украина завоевала РФ целиком. Два языка на пространстве от Львова до Владивостока - русский и украинский - куда лучше, чем русский и китайский там же.
Тут есть проблема человеческого материала в РФ. особенно среди русских. Ну и проблема демографии. Я не уверен, что можно улучшить украинскую демографию, но хотя бы вижу пути, но уверен, что российско-русскую улучшить невозможно, что приводит нас к сравнительно быстрому изменению демографической ситуации в России в сторону преобладания азиатов. Так что мне кажется более разумным вытянуть лучшую часть русского человечекого материала в Украину, отдать Китаю не удерживаемое - его долю, а все остальное превратить в "плохой банк". Ну а дальше... выживет Великороссия - честь ей и хвала, не выживет - туда ей и дорога, может быть, мы ее даже опять колонизируем)))))))))))

[happy-coder.livejournal.com]

>> те же, что в ТС + Киргизия с Таджикистаном.

Это времянка. Все это понимают; в структурах принятия решений в РФ - тоже понимают. Есть знакомые, благо : ) понимаю, о чём говорю, и что понимают : )

>> такими темпами в нонешней РФ скоро можно будет взять не белых христиан, а смуглых мусульман и узкоглазых буддистов и конфуцианцев

СКР этнических русских 1.8. СКР этнических немцев 1,35; для ЕСовских "белых" СКР примерно 1,6. В смысле у нас рожают лучше, чем у них, и сильно.

>> с такими белыми христаианами, как сейчас в РФ, мультикульутрализм вполне может оказаться более приемлемым

Это глупости; ассимиляция русских в "единых европейских" может быть проиндицирована по скорости ассимиляции русских в немцев или русских в американцев. Это - до точки "понимаю и разделяю ценности страны, куда переехал" - примерно 3-5 лет по оценкам американцев самих. Думаю, что у немцев всё +- так же.

>> В третьих, зачем нужна РФ в нонешнем виде для получения белых христиан?

Хороший вопрос. Низачем : ) потому и собирает себе ТС/ОДКБ, чтобы вопрос о виде ставила сама РФ, а не ЕС.

>> Скорее вопрос - в каком виде.

И это тоже. Вот см. Украина - в каком виде она будет в ЕС? : ) но тут штука в том, что у РФ есть а ) негативный (СЯС) и б) позитивный (труба) атрибуты, которые при распиле РФ на куски с высокой вероятностью перестанут быть. И если СЯС ещё можно пробовать попилить как-то безболезненно (хотя опасный эксперимент, ну его), то труба, будучи попиленной, работать будет плохо и в основном на Китай. Что для ЕС будет проблемой.

>> Если вы хотите - поскольку, вопреки моему недавно сложившемуся стереотипу посетителей этого журнала, вы кажетесь разумным человеком - мы могли бы обсудить этот вопрос как-то иначе, поскольку сейчас его невозможно обсудить реально, а не в формате набора заявлений.

Коллега Нильский тоже более чем разумен; другое дело, что я достаточно выдержан, чтобы не вестись на ваши предложения виртуального минета и вот это всё.

Обсудить - запостите у себя в ленте стейтмент и киньте сюда ссылку. Обсудим, а чому бы ни.

>> Но нам-то зачем этот процесс откладывать на так долго? Он ведь все равно постепенный, так что через 20 лет его начать - это закончить через 50. А смысл? Чтобы получить гипотетический выигрыш от совместно вступления через 20 лет? Так, может, мы за 20 лет паллиатива в 2 раза больше потеряем?

Украину в ЕС возьмут только после того, как структурируют сам ЕС. А это в любом случае ждать 20-30 лет. Ассоциация прекрасно, турки уже полвека ассоциированы, если не ошибаюсь. А - не берут. По понятным причинам. Украину тоже будут морозить в предбаннике, пока не завершат внутреннюю консолидацию.

Ну и тут ещё вопрос целеполагания и горизонта планирования. Дело в том, что есть такие штуки, как технологическая сингулярность, практическое бессмертие и вот это всё. И доступ к ним будет у тех, кто первыми запрыгнет на техноолимп. И когда это будет - непонятно; если до или аккурат сразу после ЕС-консолидации - то делиться они ни с кем не будут и чужих к себе брать не будут. Ещё чего. Своим-то не сразу хватит.

В общем, я бы конечно считал выгодным "пересидеть" в ТС. Но - поезд ушёл уже для единой страны. К несчастью.

>> Нет и не было никакого славянского братства

Кому-то было, кому-то не было. Это ж для каждого человека индивидуально, ежели речь не о прямом, биологическом происхождении двух людей от общего родителя идёт.

>> более вероятен другой вариант - распад РФ

СЯС и труба смотрят на распад с неодобрением.

>> не уверен, что можно улучшить украинскую демографию, но хотя бы вижу пути, но уверен, что российско-русскую улучшить невозможно

СКР этнических украинцев 1,3. СКР этнических русских 1,8. Проблема в том, что СКР выше двойки есть только у этнических евреев. Выше 1,9 прыгнуть на постоянной основе никому, кроме них, из развитых народностей не удалось.

Так что насчёт "улучшить у русских" - да, вы правы, сложно, потому что некуда уже. Одна надежда - на сингулярность и вот это всё.

>> есть проблема человеческого материала в РФ

Раскройте тезис. В смысле поведенческие отличия - да, имеются (в том числе и внутри регионов РФ, кстати, и между ними), однако их характеристика как "проблемы", а не как "возможности", неочевидна.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Это времянка. Все это понимают; в структурах принятия решений в РФ - тоже понимают. Есть знакомые, благо : ) понимаю, о чём говорю, и что понимают : )
Может это и времянка. но тянут как раз в нее. Ну и... если это времянка после другой (ТС) времянки. то нам-то туда зачем? У нас есть на выбор капитальное сооружение)))))))

СКР этнических русских 1.8. СКР этнических немцев 1,35; для ЕСовских "белых" СКР примерно 1,6. В смысле у нас рожают лучше, чем у них, и сильно.
Речь шла не о том. где больше рожают белые. а о том, кто больше рожает в РФ. К тому же тут стоит учитывает не только СКР, но и продолжительность жизни - что толку от рождаемости, если куча детей умирает до совершенолетия или выхода на пенсию?

Это глупости; ассимиляция русских в "единых европейских" может быть проиндицирована по скорости ассимиляции русских в немцев или русских в американцев. Это - до точки "понимаю и разделяю ценности страны, куда переехал" - примерно 3-5 лет по оценкам американцев самих. Думаю, что у немцев всё +- так же.
Это скорее не проблема ассимиляции русских за границей, хотя и в этом вы мне кажетесь несколько оптимистичным, сколько проблема негативного отбора среди остающихся - лучшие уезжают, остается в большей мере некачественный человеческий материал. Поэтому ассимиляция русских за границей не показательна для ассимиляции русских в пределах РФ.

Хороший вопрос. Низачем : ) потому и собирает себе ТС/ОДКБ, чтобы вопрос о виде ставила сама РФ, а не ЕС.
То есть смысл ТС/ОДКБ в том, чтобы Россия могла продаться ЕС подороже. Или чтобы на войне выстоять. Но зачем нам - соседям России - в этом участовать? Чтобы разделить гарантированные тяготы (расходы и потери) и гипотетические (и очень сомнительные - с учетом демонстрируемого веками качества управления) выгоды? Не выгоднее ли каждому из нас будет заключить отдельную от России сделку и оставить гарантированные тяготы и гипотетические выгоды самой России?

Вот см. Украина - в каком виде она будет в ЕС? : )
Украина - в виде Украины))))))) Наш потенциал для развала усилиями российских великодержавников уже исчерпан)))))

но тут штука в том, что у РФ есть а ) негативный (СЯС) и б) позитивный (труба) атрибуты, которые при распиле РФ на куски с высокой вероятностью перестанут быть. И если СЯС ещё можно пробовать попилить как-то безболезненно (хотя опасный эксперимент, ну его), то труба, будучи попиленной, работать будет плохо и в основном на Китай. Что для ЕС будет проблемой.
Как раз проблема трубы мне кажется легко решаемой - труба юридически делится по примеру 1991 года, устанавливается внешнее управление над диспетчерским центром, а при необходимости строятся перемычки в обход Великороссии. На Китай труба чисто физически работать не сможет - как минимум пока не построят перемычку, при этом Китаю дальневосточных месторождений пока что более чем достаточно. Зато для ЕС сплошные плюсы - прямой выход в среднеазиатский регион, увеличения доступного газового ресурса за счет великороссийских потебителей газа, экономия на цене газа за счет "московской ренты". Так что плюсов - вагон и маленькая тележка.
А вот с СЯС как раз сложнее - никому не надо, чтобы российские потомки его пилили, так что его, скорее всего, передадут под международный контроль для ликвидации. Тем более, что по частям у российских потомков будет ровно таже ситуация, что и у Украины в 1991 - нет возможности сохранить.

Коллега Нильский тоже более чем разумен
Нууу, когда-то я был в этом убежден, но что-то ваши великодержавники на своей новороссийской мастурбации з глузду зїхали. Впрочем, я имел ввиду в основном остальных участников новороссийского шабаша в гостях у Николая.

другое дело, что я достаточно выдержан, чтобы не вестись на ваши предложения виртуального минета и вот это всё.
Нууу, чел-то хотел Украину анеексировать. Я был все же заметно умеренней))))))

[happy-coder.livejournal.com]

>> если это времянка после другой (ТС) времянки. то нам-то туда зачем? У нас есть на выбор капитальное сооружение

Опять за рыбу деньги? в ЕС не раньше конца реструктуризации пустят. А всё это время можно либо болтаться снаружи всех союзов, либо сидеть в тёплом ТСе. Точнее опять же БЫ, вчера, не сегодня.

>> ассимиляция русских за границей не показательна для ассимиляции русских в пределах РФ

Ну тут показательна или нет - бабка надвое сказала. Та же Москва ассимилирует на отлично; глубинка может быть проблемой, а может и нет - тут надо смотреть куда более предметно, чем это можно сделать, пикейножилетничая в жежешечке. Энивей, задача на индивидуально-культурном уровне разрешима. Да и, как кажется, вы преувеличиваете значение интеллекта для ассимиляции и недооцениваете значение культурного контекста.

>> смысл ТС/ОДКБ в том, чтобы Россия могла продаться ЕС подороже. Или чтобы на войне выстоять. Но зачем нам - соседям России - в этом участовать?

Чтобы продаться в ЕС подороже, очевидно : )

>> Чтобы разделить гарантированные тяготы (расходы и потери) и гипотетические (и очень сомнительные - с учетом демонстрируемого веками качества управления) выгоды? Не выгоднее ли каждому из нас будет заключить отдельную от России сделку и оставить гарантированные тяготы и гипотетические выгоды самой России?

Нет, не выгоднее, если говорить о государствах в целом. Это финансово очевидно. Для элит - другое дело.

>> Украина - в виде Украины))))))) Наш потенциал для развала усилиями российских великодержавников уже исчерпан

Разведгруппы ДНР на окраинах Бердянска с вами не могут согласиться. Как и гривна по 15, которую нельзя купить в Киеве (сестра по крайней мере вчера квест провалила).

>> труба юридически делится по примеру 1991 года

Так в 1991м она осталась неразделённой фактически : )

>> На Китай труба чисто физически работать не сможет - как минимум пока не построят перемычку

Два года от сейчас.

>> Китаю дальневосточных месторождений пока что более чем достаточно

*подавился воздухом

Вообще-то Китай мог бы сожрать ВЕСЬ русский экспорт, облизнуться и ещё попросить.

>> с СЯС как раз сложнее - никому не надо, чтобы российские потомки его пилили, так что его, скорее всего, передадут под международный контроль для ликвидации

Для этого надо, чтобы оно не полетело случайно куданить в момент распада. Чего в 1990ранних все очень-очень боялись.

Не, чото думаю, никто в такую рулетку играть не станет. Не те ставки.

>> чел-то хотел Украину анеексировать. Я был все же заметно умеренней

Чел - это я, если что. И да, по-прежнему считаю, что аннексия Украины это лучшее, что с ней может произойти в ближайшее время.

Ежели вы на фаллическом дискурсе будете настаивать, лучше, наверное, не продолжать.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Опять за рыбу деньги? в ЕС не раньше конца реструктуризации пустят. А всё это время можно либо болтаться снаружи всех союзов, либо сидеть в тёплом ТСе. Точнее опять же БЫ, вчера, не сегодня.
Тут вся сложность как раз в оценке где теплей - во времянке ТС или предбаннике ЕС. Оценка, конечно, субъективна, но ведь ничего другого у нас на самом деле нет, так что вы можете думать, что времянка ТС потеплее - и для вас она может быть и потеплее, потому что во времянке втроем сидеть теплее - трое больше тепла надышут, а мы можем думать, что теплее в предбаннике ЕС - и нам там как раз может быть теплее, потому что из теплой квартиры какое никакое тепло и в предбанник поступает. установить тут истину можно только экспериментальным путем. Но при этом вы упускаете главное - если в предбаннике все равно сидят партиями, пока предыдущая партия не "ассимилируется", то сидение во времянке никак не улучшает условия попадания в теплую квартиру, а просто отодвигает срок попадания в предбанник. Так сказать, позже сядешь - позже выйдешь)))) так что пока концепция времянки не изменится на что-то более капитальное, она все равно будет проигрывать концепции предбанника.

Да и, как кажется, вы преувеличиваете значение интеллекта для ассимиляции и недооцениваете значение культурного контекста.
Нууу, я-то выводы строю на основе Дамбаса, в других обстоятельствах они могут быть и неправильными.

Чтобы продаться в ЕС подороже, очевидно : )
Я бы согласился с этой логикой, если бы видел как из нее следует, что продаваться подороже будут именно соседи России, а не сама Россия. Пока что я для таких выводов оснований никаких не вижу.

Нет, не выгоднее, если говорить о государствах в целом. Это финансово очевидно. Для элит - другое дело.
Понимаете, это как раз для государств-соседей России в целом не очевидно. Для России - да, очевидно выгодно.

Разведгруппы ДНР на окраинах Бердянска с вами не могут согласиться. Как и гривна по 15, которую нельзя купить в Киеве (сестра по крайней мере вчера квест провалила).
Разведгруппу никто и не спрашивает, тем более что это разведгруппа ВС РФ. Гривну, кстати, тоже (с ней тоже не все понятно). Вы Мариуполь вчера-сегодня видели? Большинство там совсем не хочет от Украины отсоединяться и вступать в какую-нить Новороссию.

Так в 1991м она осталась неразделённой фактически : )
Ну сейчас-то она разделена. так и в случае распада России - 10 лет и 5 отдельных систем))))

Два года от сейчас.
Сейчас надо основную трубу к китайцам построить. а то перемычка в воздухе повиснет.

Вообще-то Китай мог бы сожрать ВЕСЬ русский экспорт, облизнуться и ещё попросить.
Китай вообще мировой экспорт мог бы сожрать и попросить добавки, но тут есть сложности - у него есть и ближе ресурсы+сланцевый газ. К тому же для этого РФ сперва должна развалиться, а уж потом ЕС и Китай поделят добычу. До этого момента перемычка не имеет особого смысла - ресурсная база на востоке все равно избыточна относительно китайского контракта.

Для этого надо, чтобы оно не полетело случайно куданить в момент распада. Чего в 1990ранних все очень-очень боялись.
Не, чото думаю, никто в такую рулетку играть не станет. Не те ставки.
На самом деле тут все заметно проще (и в принципе аналогично Украине в начале 1990-х) - при распаде РФ разрывается структура СЯС и атомной промышленности, после чего деградация СЯС в каждом отдельном наследнике наступает довольно быстро. А оставшиеся компоненты можно будет просто выкупить.

Чел - это я, если что. И да, по-прежнему считаю, что аннексия Украины это лучшее, что с ней может произойти в ближайшее время.
Ежели вы на фаллическом дискурсе будете настаивать, лучше, наверное, не продолжать.
Нет, конечно. Премного извиняюсь, кто ж думал, что у вас мысль с теоретическим обоснованием, а не типичное здесь "требую, ибо мое нах!!!" Я ж думал, что плюю в душу очередному поцреотическому кретину(((((((

[happy-coder.livejournal.com]

Про аккуратное суммирование верхних четырёх тезисов написал в соседней ветке.

>> это разведгруппа ВС РФ

Коллега, зачем вы тиражируете нелепости? конечно, никаких ВС РФ там нет. Там есть вот что
1. ВВП приходит к крупному олигарху и даёт ему вкусный кусок - подряд на строительство по завышенной цене или такое вот. И очень просит "поспособствовать ситуации на Юго-Востоке".
2. Олигарх на свои деньги нанимает ЧВК для того, чтобы натаскивать безработных шахтёров в военном деле на территории Ростовской области за 5000 гривен в месяц плюс боевые плюс паёк итп. Также нанимаются ЧВК (или ЧВК собирается на месте индивидуально из спецов) для формирования "ударного кулака".
3. В начале-середине августа новосформированные части начинают массово прибывать на фронт, тогда же изменение соотношения сил внутри ополчения позволяет убрать Гиркина (надавив на тех, кто его поддерживает в РФ).
4. Ополчение идёт вперёд, ВСУ получают по ушам и начинают убегать.
5. ВС РФ нет, получение по ушам есть - PROFIT.

Это я не догадки вам излагаю, если что : )

>> распаде РФ разрывается структура СЯС

Так если распад прошёл, а запуска ракет не было - остальное уже неважно, само сгниёт, можно и не забирать. Штука в том, что ёбнуть может в момент как раз политической неустроенности. Именно этого все и боятся. И именно поэтому специально толкать под локоть никто никого не будет, ещё и поддержат-помогут не развалиться (понятно, отжав по пути всё, что можно отжать). Благо центров, где можно получить помощь, в мире сейчас несколько больше одного.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Коллега, зачем вы тиражируете нелепости? конечно, никаких ВС РФ там нет. Там есть вот что
Коллега, вы ж не обидетесь, если я вам скажу, что вот что уже закончилось, поистрепалось или стало количественно недостаточным (поистребляли мы это вот что немного))), а остались/появились эти никакие ВС РФ. Некоторые, кстати. были настолько никакими, что сразу в плен попали, так что мы имели счастливую возможность в этом убедиться((((((((
Что касается Ополчение идёт вперёд, ВСУ получают по ушам и начинают убегать., то все это время получало по ушам и убегало как раз ополчение, ВСУ ограничивалось главным образом периодическими получениями по ушам - что показательно, тоже от ВС РФ через границу из артиллерии. Наверное, именно поэтому пришлось вводить регулярные части, в том числе со срочниками - их там сейчас ЕМНИП части 5 или 6 бригад.

Это я не догадки вам излагаю, если что : )
Ага, это история(пройденный этап) и мечта (несбывшаяся фантазия), если что(((((

Так если распад прошёл, а запуска ракет не было - остальное уже неважно, само сгниёт, можно и не забирать. Штука в том, что ёбнуть может в момент как раз политической неустроенности. Именно этого все и боятся. И именно поэтому специально толкать под локоть никто никого не будет, ещё и поддержат-помогут не развалиться (понятно, отжав по пути всё, что можно отжать). Благо центров, где можно получить помощь, в мире сейчас несколько больше одного.
Согласен - именно этого и бояться. Но тут вот ведь какое дело - в случае неадекватности политического руководства лучше сделать так, чтобы ёбнула одна ракета, а не все вместе, так что как раз толкнуть под локоть при случае очень разумно и захотеть вполне могут многие. Больше того, все центры, которые могут РФ помочь сохраниться в целости, как раз заинтересованы, чтобы страна с регулярно приходящим к власти не очень адекватным руководством уменьшилась в возможностях проявления этой неадекватности. В том числе и потому, что могут по пути отжать все, что надо, и использовать, не делясь с этим не вполне адекватным руководством. Тем самым, которое от мании величия кусает кормящую руку)))))) Так что вы бы сообщили тем самым, что они себе на всех местах мишень вытатуировали.

Так что я, конечно, вашу логику понимаю, но полагаю, что она свое уже отыграла - в начале 1990-х, сейчас другое время, при чем другим его сделал в том числе ВВХ
Естественно, мы всегда были готовы отразить любую агрессию в отношении России, всегда наши партнеры, в каком бы состоянии не находились их государства, какой бы внешнеполитической концепции они не придерживались, должны понимать, что с нами лучше не связываться

[happy-coder.livejournal.com]

>> вы ж не обидетесь, если я вам скажу, что вот что уже закончилось, поистрепалось или стало количественно недостаточным

Нет, не обижусь. Потому что не стало и не поистрепалось. Потому что его овердофига - в смысле реально овердофига, не жалкая пара тысяч.

Для понимания - я туда ногами катался, в Луганск; смешно сказать, но изначально по работе - мы с ребятами из Луганска делали компьютерную игру про розовых пони, бегущих по радуге (натурально именно так; истерически-забавно было слушать во время разговора про форму звёздочек, летящих из-под копыт, канонаду у них за окном). Ну и, как поддерживающий "единый русский мир" делом человек, привозил всякое нужное бойцам, и деньги тоже. Ну вот судя по тому количеству, которое я видел, фиг чего там поистреплется.

>> пришлось вводить регулярные части, в том числе со срочниками - их там сейчас ЕМНИП части 5 или 6 бригад

Если их не видит ОБСЕ (а оно их не видит), но они там есть - что ж, тем лучше. Хотя мне это и очень сомнительно.

Но я бы вас призвал, ради продуктивности дискуссии, отказаться от лозунгов; а то можно же симметрично "ополченцы потерь не несут, отступление было вызвано борьбой среди полевых командиров, а теперь на Берлин и вот это всё" отвечать, превращая внятный разговор в цикл обмена бессодержательными ура-патриотическими утверждениями. Ни вы, ни я не имеем полной и достоверной картины по потерям; очевидно, что ВСУ наступали, а ополченцы оборонялись, при этом имея в среднем более высокий уровень подготовки среди ключевых частей (русские добровольцы/наёмники/бывшиеконтрактники vs никогда не воевавшая армия в среднем), и значит терять должны были больше, но не критически больше. Один ополченец к полутора лоялистам считаю вполне жизненным, разумным рейтом.

Заявления "мы бьём всех 1-10" итп - ну согласитесь, отдают этаким всяким. Непродуктивным.

>> в случае неадекватности политического руководства лучше сделать так, чтобы ёбнула одна ракета, а не все вместе

Да, вы вполне можете быть правы; штука в том, что покамест неадекватным руководство РФ даже на уровне иранского например в "первом мире" не считается. Иначе бы санкции были на уровне иранских - а они очень-очень мягче пока.

>> все центры, которые могут РФ помочь сохраниться в целости, как раз заинтересованы

Хм. Не касаясь США (у них слишком много возможностей, потому об их мотивации судить сложнее всего) или ЕС (там слишком сложный процесс выработки решений, опять же непонятный мне) - в чём выгода Китая в развале РФ? По-моему, даже враждебно-нейтральная единая РФ для Китая лучше, чем конгломерат государств.

Мотивируете? можно в целом развёрнуто.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Украину в ЕС возьмут только после того, как структурируют сам ЕС. А это в любом случае ждать 20-30 лет. Ассоциация прекрасно, турки уже полвека ассоциированы, если не ошибаюсь. А - не берут. По понятным причинам. Украину тоже будут морозить в предбаннике, пока не завершат внутреннюю консолидацию.
Согласен. Только в ЕС сперва запустят тех, кто в предбаннике, после чего начнут новый цикл структурирования (кстати, восточно-европейцы в ЕС попали за сколько? 10-15 лет?). А новым кандидатам в это время придется в предбаннике мерзнуть. А до этого - вообще на улице. А в предбаннике все же теплее, чем на улице. А на улице узкоглазые волки рыщут)))))))))

В общем, я бы конечно считал выгодным "пересидеть" в ТС. Но - поезд ушёл уже для единой страны. К несчастью.
Боюсь, что поезда изначально не было - не видно выгоды для соседей от пересидения в ТС. Для РФ - да, возможно, но не для соседей.

Кому-то было, кому-то не было. Это ж для каждого человека индивидуально, ежели речь не о прямом, биологическом происхождении двух людей от общего родителя идёт.
Поляки тоже славяне, как и чехи, но славянское братство всегда искали русские с украинцами)))))

СЯС и труба смотрят на распад с неодобрением.
А что, в 1991 году они смотрели как-то иначе? Но СССР от этого не сохранился.

СКР этнических украинцев 1,3. СКР этнических русских 1,8. Проблема в том, что СКР выше двойки есть только у этнических евреев. Выше 1,9 прыгнуть на постоянной основе никому, кроме них, из развитых народностей не удалось.
Как я понимаю, скр - суммарный коэфициент рождаемости? Тогда откуда он оказывается у русских 1,8, если единственный регион, где он больше 1,7, - Северный Кавказ, и совсем не русские обеспечивают это превышение?

Раскройте тезис. В смысле поведенческие отличия - да, имеются (в том числе и внутри регионов РФ, кстати, и между ними), однако их характеристика как "проблемы", а не как "возможности", неочевидна.
Алкоголизм, иждивенчество, патернализм, мания величия, воровство. Не знаю, насколько могу раскрыть тезис и согласен, что возможность в лечении алкоголика от алкоголизма все же есть, но конкретно сейчас, без дополнительных действий и вложений, это не возможность, а проблема.

[happy-coder.livejournal.com]

>> в ЕС сперва запустят тех, кто в предбаннике, после чего начнут новый цикл структурирования

А тут чёрт его знает. Немцы своими 90млн структурируют 500млн союза в целом. После того, как 500млн будут структурированы (усохнув в процессе до 400-450млн), поглотить ещё 200млн будет НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ ПРОСТОЙ задачей. Почему собственно сейчас РФ точно не возьмут? потому что это будет вторая экономика и первый этнос в ЕС. Прямые немецкие конкуренты. Кому такое надо?

Я к тому, что вторая стадия структурирования потребует крайне мало времени, если вообще - тупо по численности поглощаемого населения.

>> не видно выгоды для соседей от пересидения в ТС. Для РФ - да, возможно, но не для соседей.

Вообще-то РФ несёт от ТС прямые убытки, субсидируя своих коллег по ТС. И для Украины нашлись бы субсидии, чай не хуже казахов. Выгоды понятны и прозрачны - ДЛЯ СТРАНЫ. Элитам, конечно, пришлось бы подвинуться. Ну а кто ж такое любит.

>> А что, в 1991 году они смотрели как-то иначе? Но СССР от этого не сохранился.

Конечно. Распада СССР в 1991м желала РСФСР и её власти, каковые балласт нац.республик и сбросили. Оставив себе и СЯС, и трубу. Как сейчас пилить РФ так, чтобы у СЯС и у трубы остался единый хозяин - я не представляю.

>> Тогда откуда он оказывается у русских 1,8, если единственный регион, где он больше 1,7, - Северный Кавказ, и совсем не русские обеспечивают это превышение?

Писал по памяти с демоскопа; зашёл, освежил в памяти. Вы правы, а я нет - 1,6. Не 1,8. Есть ещё куда расти, вполне себе.

>> Алкоголизм, иждивенчество, патернализм, мания величия, воровство

Какая-то матрёшка с балалайкой : ( не могу поддерживать эту ветку обсуждения, простите.

[sergei-lvov.livejournal.com]

А тут чёрт его знает. Немцы своими 90млн структурируют 500млн союза в целом. После того, как 500млн будут структурированы (усохнув в процессе до 400-450млн), поглотить ещё 200млн будет НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ ПРОСТОЙ задачей. Почему собственно сейчас РФ точно не возьмут? потому что это будет вторая экономика и первый этнос в ЕС. Прямые немецкие конкуренты. Кому такое надо?
Мне кажется, тут вы заметно упрощаете. Начнем с того, что структурируют не только немцы (это только лицо и прижимистый кошелек), но вообще старая - 1957-73 - европа, плюс немного богатые северяне, так что тут несколько иной баланс структурирования. При чем из всех последних перегрузивших Европу стран только одна сравнительно большая - Польша - и она же вполне успешная страна. Так что поглощение 140-млн РФ с кучей азиатов, китайцев и кавказцев мне кажется в сколь-либо прогнозируемом промежутке времени даже без текущей ситуации весьма сомнительным. Собственно говоря, именно поэтому ЕС не берет и турок - 90 млн человек с довольно чуждыми ценностями и не очень очевидной возможностью ассимиляции.

Я к тому, что вторая стадия структурирования потребует крайне мало времени, если вообще - тупо по численности поглощаемого населения.
Да нет, каждая стадия по времени зависит от поглощаемого населения, а вероятность - от населения, которое необходимо поглотить. При этом, как я понимаю, сам процесс поглощения делится на 2 этапа - до вхождения в ЕС и после него. То есть без предбанника никак.

Вообще-то РФ несёт от ТС прямые убытки, субсидируя своих коллег по ТС
Это в России так думают, казахи, насколько я знаю, имеют другое мнение на этот счет)))))

Конечно. Распада СССР в 1991м желала РСФСР и её власти, каковые балласт нац.республик и сбросили. Оставив себе и СЯС, и трубу. Как сейчас пилить РФ так, чтобы у СЯС и у трубы остался единый хозяин - я не представляю.
Насколько я знаю, РСФСР не собиралась никакого балласта скидывать - просто так вышло в пылу борьбы Ельцина с Горбачевым за то, кто в Москве главнее. А национальные республики просто на резком повороте отцепились, поскольку экономических диспропорций было слишком много. СЯС и труба в этом процессе были просто аксессуаром, при чем труба как раз оказалась разделенной и ее долго и нудно собирали - и, кстати, так и не собрали. Вся разница заключается в том, что сейчас все будут заинтересованы СЯС у остатков РФ забрать, ибо, как оказывается, появление в Москве агрессивных и не очень вменяемых объединителей - это норма, а не фантазии альтисториков.

Вы правы, а я нет - 1,6. Не 1,8. Есть ещё куда расти, вполне себе.
Я, может, куда-то не туда смотрю. но где на демоскопе данные СКР именно по русским? Я там вижу данные только по всему населению РФ.

Какая-то матрёшка с балалайкой : ( не могу поддерживать эту ветку обсуждения, простите.
Ок. Я ж говорил - не знаю смогу ли объяснить.

[happy-coder.livejournal.com]

Аккуратно суммируя верхние три дискуссии - у нас разного плана и разной глубины (без оценок у кого толще) объём понимания экономики и оптимума глобализации. Однако обоим нам достаточно очевидным представляется тот факт, что вступление в ЕС для всего славянского населения постсоветского пространства, которое ещё не там, есть не просто благо, а единственный вариант сохранения культурной идентичности в будущих поколениях настолько, насколько это возможно. Ну и экономического преуспеяния тож.

Так?

>> РСФСР не собиралась никакого балласта скидывать - просто так вышло в пылу борьбы Ельцина с Горбачевым за то, кто в Москве главнее

Ультимативно надо было скинуть среднеазиатов и югокавказцев. Оставить при этом себе Украину-Белоруссию-Армению-Грузию никак не получалось, ну и в целом потому вышло вот так, как вышло. Причины - чисто демографические, без скидывания среднеазиатов и мощнейшей направленной политики подавления рождаемости в СрАзии и на Кавказе - в альтСССР 2013 года на одного молодого "славянина-армянина-грузина-прибалта" приходился бы один "татарин-азербайджанец-узбек-ипрочийтюрок".

Т.е. альтСССР становился, по сути, тюркским переизданием империи Чингис-хана с мощнейшим молодым мусульманским фанатичным корпусом верующих внутри себя. О стабильности, криминогенной обстановке и дрейфе культурных норм внутри такого образования - можно только многократно рыдать.

>> где на демоскопе данные СКР именно по русским

СКР татар не отличается, СКР остальных народов не вносит значимой поправки.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Так?
Несомненно. Основная дискуссия заключается только в том сидеть ли вместе во времянке, или по одиночке в предбаннике)))))

Т.е. альтСССР становился, по сути, тюркским переизданием империи Чингис-хана с мощнейшим молодым мусульманским фанатичным корпусом верующих внутри себя. О стабильности, криминогенной обстановке и дрейфе культурных норм внутри такого образования - можно только многократно рыдать.
Кто ж спорит. Однако для России этот процесс фактически сейчас и происходит, при чем концентрируясь именно в ней. Впрочем, как я понимаю, скидывать этот балласт все равно в Москве не желали по причинам иррационального характера, хотя вот взаимоотношения бы изменить были бы не против - в пользу Москву и в ущерб азиатам. Но не срослось.

СКР татар не отличается, СКР остальных народов не вносит значимой поправки.
Нууу, мне бы все же хотелось увидеть цифры по национальностям. Если они в принципе есть.

[happy-coder.livejournal.com]

>> Основная дискуссия заключается только в том сидеть ли вместе во времянке, или поодиночке в предбаннике

Это, и ещё об эквивалентности условий вступления в обоих случаях, а также о длительности процедуры. В целом каждый из нас тот вариант, который ему кажется ближе, и оценивает оптимистичнее. Ну время покажет, чо.

>> для России этот процесс фактически сейчас и происходит, при чем концентрируясь именно в ней

Нет, ВОТ ТАКОЙ - не происходит. В смысле по сравнению с тем, что могло бы быть, это не процесс, а так, процессушка : ) куда как более медленный и травоядный. И, в целом, управляемый. И, в целом, успевающий (по крайней мере теоретически) проассимилировать мигрантов.

>> как я понимаю, скидывать этот балласт все равно в Москве не желали

Неверно понимаете. Имел доступ к архивам Института Стратегических Исследований при АП. Желали.

>> мне бы все же хотелось увидеть цифры по национальностям. Если они в принципе есть

Не уверен, что. Попробую поискать.

[sergei-lvov.livejournal.com]

Это, и ещё об эквивалентности условий вступления в обоих случаях, а также о длительности процедуры. В целом каждый из нас тот вариант, который ему кажется ближе, и оценивает оптимистичнее. Ну время покажет, чо.
Это уже детализация)))))) Но время ничего не покажет - нет возможности сравнить.

Нет, ВОТ ТАКОЙ - не происходит. В смысле по сравнению с тем, что могло бы быть, это не процесс, а так, процессушка : )
Может быть и так. С другой стороны, он весь сосредоточен только в России, в остальных европейских республиках СССР его практически нет. Так что тут не только числитель уменьшился, но и знаменатель, то есть не факт что дробь изменилась.

Неверно понимаете. Имел доступ к архивам Института Стратегических Исследований при АП. Желали.
Ух ты, серьезно? Думал, что это было только народное желание. Хотя думаю, что в итоге все равно все вылилось бы в изменение отношений с азией.

Не уверен, что
По идее должно быть - рассуждения на их основе встречал. Вероятно, факторный анализ совокупного СКР для них тоже должен быть.